[danybr]

Bonjour,

J'aimerai donner un exemple concret, pour voir si j'ai tout compris sur la retraite madelin :

Je suis gérant majoritaire d'une EURL à l'IS
Les cotisations madelins sont payé par la société.

Cela implique avant la retraite :
- Cotisations non soumis à l'IS pour la société
- Frais sur versement d'environ 5% + frais annuel de gestion madelin
- De mon coté je réintègle les cotisations sous forme d'avantage en nature puisqu'elles sont payés par l'entreprise donc j'augmente mon IR

Au départ en retraite :
- CSG de 12,1% sur la rente (voir beaucoup plus dans 25 ans...) ?
- La rente est imposé à l'IR

Si je comprend bien, on déplace dans le temps la fiscalité et on paie 2 fois de l'IR pour gagner de l'IS.

Je me demande s'il n'est pas plus judicieux de prendre l'argent en dividende et de se le bloquer sur un compte assurance vie, de cette façon on est sur de récupérer l'argent et de ne pas payer d'impôts à la retraite...

Est ce que je me trompe ?

Merci de vos réponses

[Calimero]

danybr a écrit:

Cela implique avant la retraite : - Cotisations non soumis à l'IS pour la société - Frais sur versement d'environ 5% + frais annuel de gestion madelin - De mon coté je réintègle les cotisations sous forme d'avantage en nature puisqu'elles sont payés par l'entreprise donc j'augmente mon IR Au départ en retraite : - CSG de 12,1% sur la rente (voir beaucoup plus dans 25 ans...) ? - La rente est imposé à l'IR

Non, tu ne paies pas d'IR dessus, sinon effectivement le dispositif madelin n'aurait aucun intérêt par rapport à de l'épargne "normale".

Après, le fait de parier à long terme sur de l'épargne Madelin (quasiment pas de sortie possible en capital), en échange d'une carotte fiscale à court terme, c'est effectivement quelque chose qu'il faut bien analyser ... Etudier également le coût d'un transfert du contrat si l'assureur ne s'avérait plus compétitif.

Sinon, les retraits d'une AV sont aussi fiscalisés (certes avec un PFL à 7.5% pour le moment) et soumis à PS avec une abattement en terme d'intérêts.

[danybr]

Les versements ne sont pas considérés comme avantage en nature pendant la phase d'épargne ? Je suis étonné car le dernier assureur que j'ai vu (société Prevoir) m'a dit le contraire...

[Tcharli]

danybr a écrit:

Je me demande s'il n'est pas plus judicieux de prendre l'argent en dividende et de se le bloquer sur un compte assurance vie, de cette façon on est sur de récupérer l'argent et de ne pas payer d'impôts à la retraite... Est ce que je me trompe ?

Bonjour,

Ce sont deux choses (et deux fiscalités) différentes à étudier selon votre objectif. Rien n'empêche non plus de souscrire les deux en même temps.

Un contrat de retraite Loi Madelin conduit à une retraite. Il comporte un engagement "moral" de versements réguliers car le fisc n'apprécie pas beaucoup que vous ne versiez qu'une année ... Déductions à l'entrée donc imposition à la sortie.

Le fisc se servant forcément à un moment, on peut dire qu'un contrat d'assurance vie (personnel, donc pas par la société !) n'est pas déductible à l'entrée, donc pas (ou peu selon la façon d'en sortir) imposable à la sortie.

Un contrat d'assurance vie sera forcément plus souple. On peut s'en servir pour de multiples choses:

1° Il n'est pas mal de le souscrire de façon viagère (pour la durée de votre vie), ainsi, (en principe, Monsieur le Législateur ...), vous conservez pour toujours la fiscalité du jour où vous l'avez souscrit. (je dis bien en principe ... car jusqu'à présent, c'est ce qui s'est produit).

2° Vous versez dessus au rythme que vous voulez, par gros chèques ou par prélèvements réguliers, que vous pouvez suspendre quand vous voulez. Et vous pouvez modifier votre clause bénéficiaire à tout moment.

3° On peut effectuer (à tout moment) des retraits partiels ou totaux (des "rachats"), des avances (un prêt à soi-même sur sa propre épargne, intéressant et trop peu utilisé), sortir en rente viagère, réversible en cas de décès au profit de son conjoint (s'interroger cependant s'il ne vaut pas mieux prévoir, au moment de la décision, dans x années, plutôt des rachats partiels programmés pour sa retraite. Ainsi, on reste propriétaire de son épargne.), etc. J'en passe et j'en passe des possibilités.

4° Ne pas faire le fou et rester sur les fonds en Euro !

5° Ne pas céder aux sirènes du "tout internet" en la matière et de la dépersonnalisation totale.

Cordialement.

PRS COURTAGE
Prévoyance Retraite Santé
ORIAS n° 07 005 467 (3w.orias.fr)
contact prs-courtage.com

[Calimero]

danybr a écrit:

Les versements ne sont pas considérés comme avantage en nature pendant la phase d'épargne ? Je suis étonné car le dernier assureur que j'ai vu (société Prevoir) m'a dit le contraire...

Si les versements sont faits dans un contrat de retraite madelin, non, c'est fiscalement déductible/non-imposable (IRPP).

Par contre, ca reste soumis à cotisations sociales (donc à déclarer dans la DCR).

[harerama]

Je ressuscite ce sujet - la discussion m'intéresse bcp.

Je comprends de cet échange que l'intérêt du dispositif Madelin dépend fortement de la situation.
Mais quel est l'écart réel max entre un dispositif de retraite Madelin d'une part et une assurance-vie perso de l'autre part ?

Madelin dans le "meilleur" des cas (TMI de 41%)

Pour 100€ de cotisés par la société
- 35 de charges
- 5 de frais de versement
Donc cout total pour l'entreprise 140 €
Ensuite la rente est fiscalisée (je ne pense pas descendre en dessous de 30% de TMI, même à la retraite), donc ça donne (encore à la louche) 70 de valeur actualisée nette d'impôt.

140€ de coût entreprise, ça équivaut à entre 70€ et 80 € de net net (après IS / charges / IR en moyenne), disons 75€
Je les mets dans une assurance vie (frais de versement réduits, disons 3%)
Ensuite on applique le PLF de 7.5%, il reste 67€

Les autres effets que je ne prends pas en compte devraient être à peu près identiques de chaque côté.

Sauf que dans le cas de l'assurance-vie, je peut sortir en capital (achat de résidence principale par exemple), pas de risque côté Fisc (irrégularité des versements)...
Cela vaut-il vraiment le coup de passer par du Madelin ?
Dans tous les cas, sauf à se retrouver très fortement imposable pendant la période de souscription, et très peu imposable pendant le service de la rente, l'avantage reste très réduit (au mieux de qqs %).

Est-ce que j'ai oublié des facteurs importants entrant en jeu ?

[Tcharli]

Bonjour,

L'AV et la retraite Madelin ont des objectifs différents.

La retraite Madelin, sortie uniquement sous forme de rente viagère ET le jour où vous liquiderez vos retraites obligatoires.

L'assurance vie peut (entre autres différentes possibilités)servir à vous constituer une rente viagère.

L'aspect fiscal à l'entrée et à la sortie ne sont pas les mêmes.

Si votre objectif avoué est la constitution d'une retraite, en AV, il vaudra mieux opter au moment de la retraite (OU AVANT SI NECESSAIRE) pour des rachats partiels programmés (ou non) que pour une rente viagère (dans la plupart des cas personnels). Point n° 3 de mon précédent post et il est d'importance.

L'AV est certes, nettement plus souple et peut répondre à tellement de besoins différents. De nombreux indépendants possèdent un contrat de chaque type.

Cordialement.
_________________
PRS COURTAGE
Cabinet de courtage d'assurances.
Protection sociale des Travailleurs Non Salariés.
ORIAS n° 07 005 467
contact(*)prs-courtage.com

[harerama]

Je suis d'accord sur tout cela - reste encore un point à éclaircir: existe-t-il des cas où, dans le cas d'une constitution de retraite - qu'elle soit par rente viagère, rachat partiel ou autre - le madelin soit significativement plus intéressant ?

J'ai l'impression que non.

[Calimero]

Ca a un intérêt pour les gens en fin de carrière qui ont, à cet instant, un revenu élevé (fortement imposé), mais dont la retraite sera extrêmement faible en raison de leur parcours.

Tu profites du décalage d'imposition, alors: tu déduis lorsque tu es lourdement taxé, puis tu touches alors un revenu quand tu seras relativement faiblement taxé.

[harerama]

On est bien d'accord. Merci pour vos avis.
En ce qui me concerne, c'est l'assurance-vie (ou tout autre moyen de constituer un patrimoine rentable) qui semble le plus adapté...