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Les effets de seuil de la CIPAV complémentaire

Pragmateek

1228 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 13:44

Bonjour,

je me pose des questions sur la [b:ac62935d2d]CIPAV complémentaire[/b:ac62935d2d] qui a l'originalité de fonctionner par [b:ac62935d2d]seuils[/b:ac62935d2d].

Si j'ai tout compris, et en utilisant les calculateurs de [i:ac62935d2d]Mixomatose[/i:ac62935d2d], on peut se retrouver dans des situations originales de "[b:ac62935d2d]travailler plus pour gagner moins[/b:ac62935d2d]".

Soit M. Doe freelance de son état facturant [b:ac62935d2d]350€/jour[/b:ac62935d2d], n'ayant [b:ac62935d2d]pas de frais[/b:ac62935d2d] (il pratique une méditation avancée lui permettant de ne pas manger, se téléporter, et communiquer par la pensée), et ayant travaillé [b:ac62935d2d]223 jours[/b:ac62935d2d] soit [b:ac62935d2d]78050€[/b:ac62935d2d] de facturation.
Cela lui fera une [b:ac62935d2d]rémunération nette de 57453€[/b:ac62935d2d] de laquelle a été retiré notamment [b:ac62935d2d]3641€[/b:ac62935d2d] de [b:ac62935d2d]CIPAV complémentaire[/b:ac62935d2d].

La période des fêtes approchant M. Doe a envie de faire plaisir à sa famille en leur offrant des cadeaux (oui en plus de la méditation M. Doe pratique aussi le matérialisme, ce qui n'est pas là la moindre de ses contradictions).
Il décide donc de travailler un [b:ac62935d2d]224ème jour[/b:ac62935d2d] et sans s'en rendre compte [b:ac62935d2d]tape un seuil de la CIPAV faisant passer sa cotisation complémentaire de 3641€ à 6068€[/b:ac62935d2d] : résultat il se retrouve avec un [b:ac62935d2d]net de 55300€[/b:ac62935d2d] !
[b:ac62935d2d]En voulant gagner 260€ de plus M. Doe en a en réalité "perdu" plus de 2000€[/b:ac62935d2d] ! :shock:

Pour retrouver son net d'avant il faudra que M. Doe facture [b:ac62935d2d]232 jours[/b:ac62935d2d] et pour obtenir le "bonus" des fêtes même [b:ac62935d2d]233 jours[/b:ac62935d2d] soit 2 semaines de travail en plus ! :?

1) Est-ce que ce scénario est réaliste ?

2) Pourquoi ce système de seuils ?
A t-il une logique autre qu'une optimisation après-coup pour prélever le maximum ?

Merci pour tout éclaircissement.

s74

1244 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 13:51

il ne faut pas oublier qu'en cotisant plus, il obtient plus de droit à la retraite et donc une retraite plus élevée.
sa rémunération diminue donc les charges sociales qu'il doit diminuent aussi, son IR diminue aussi. la diminution de pouvoir d'achat est donc moindre en prenant en compte ces facteurs.

Tap

1681 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 13:59

Déjà, la base de calcul est la rémunération. Si M. Doe est malin, il va donc essayer de ne pas se rémunérer au delà du seuil (pas forcément évident vu que parfois le seuil change.. et il ne faut pas oublier les choses qui vont s'ajouter à sa rémunération pour la base de calcul, notamment la CSG non déductible et tout ce qui est madelin).

Ensuite, il n'a pas vraiment "perdu" 2000€. Il a payé 72 points de retraite complémentaire de plus. C'est un investissement, après le débat est de savoir si il est gagnant, mais ça, on ne peut pas le savoir avant d'y être :p

Si M. Doe partait en retraite en 2016, il gagnerait : 2,62€ x 72 = 188.64€ de retraite annuelle en plus.

Donc pour "rentabiliser" son investissement, il lui faudrait 2427 / 188.64 = 12,8 soit 12 ans et 10 mois a peu près. Si il vit plus de 13 ans après sa retraite, il est gagnant.

Quand a "pourquoi" ce système de seuil, je ne sais pas hormis que c'est un système comme un autre :) L'"avantage" que j'y vois est qu'il est possible de cotiser dans la tranche supérieure sur demande, donc d'"investir" plus si on a la foi dans le système :)

Pragmateek

1228 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 14:39

Bonjour,

merci de vos réponses.

Oui bien sûr ce n'est pas perdu à terme d'où la mise entre "".
Et comme dit "Tap" c'est un investissement/pari.

Quant à l'impact en PA, il est effectivement "amorti" par l'IRPP : comme M. Doe est dans la tranche marginale des 30% ça fait une "perte" de PA de "seulement" [b:a50cbd6419]1333€[/b:a50cbd6419].

Tap a écrit :L'"avantage" que j'y vois est qu'il est possible de cotiser dans la tranche supérieure sur demande, donc d'"investir" plus si on a la foi dans le système
Mais avec un système sans seuil ça serait aussi possible et même plus finement : e.g. cotiser 10, 20, 50 ou 100% de plus de façon lissée.

s74

1244 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 14:46

Pragmateek a écrit :Quant à l'impact en PA, il est effectivement "amorti" par l'IRPP : comme M. Doe est dans la tranche marginale des 30% ça fait une "perte" de PA de "seulement" [b:8e3a9eb9ec]1333€[/b:8e3a9eb9ec].
pas seulement, l'assiette des cotisations maladie, des allocations familiales, de la retraite de base va aussi baisser. pour la csg par contre, cela ne change rien.

Tap

1681 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 14:50

Pragmateek a écrit :[quote:2bbab33168="Tap"]L'"avantage" que j'y vois est qu'il est possible de cotiser dans la tranche supérieure sur demande, donc d'"investir" plus si on a la foi dans le système
Mais avec un système sans seuil ça serait aussi possible et même plus finement : e.g. cotiser 10, 20, 50 ou 100% de plus de façon lissée.[/quote]

Comment tu mets ça en place? "Tiens j'ai envie de cotiser 10€ de plus?" Ça voudrait dire un calcul spécifique pour chaque cas. Bonjour pour gérer la partie administrative. Trop compliqué.

Pragmateek

1228 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 15:12

serge74 a écrit :pas seulement, l'assiette des cotisations maladie, des allocations familiales, de la retraite de base va aussi baisser. pour la csg par contre, cela ne change rien.
Effectivement ça demanderait un calcul plus fin mais je pense qu'on restera bien au-dessus des 1000€.
Tap a écrit :Comment tu mets ça en place? "Tiens j'ai envie de cotiser 10€ de plus?" Ça voudrait dire un calcul spécifique pour chaque cas. Bonjour pour gérer la partie administrative. Trop compliqué.
Oui, à la demande, le calcul serait pas beaucoup plus compliqué derrière.
C'est terrible de se dire qu'on a la capacité de pricer en temps réel des milliers de produits structurés à la dixième décimale et que de pauvres calculs de ce type soient effectivement "trop compliqués" pour les services informatiques de l'Etat ! :?

hmg

25881 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 19:00

Bonjour,

Il me semble que vous vous trompez sur un point.

Ce n'est pas la complémentaire de N qui est impactee. Mais celle de N+1.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Pragmateek

1228 Messages

Grand Maître
08/05/2016 à 19:06

Bonjour HMG,

hmg a écrit :Ce n'est pas la complémentaire de N qui est impactee. Mais celle de N+1.
Effectivement, mais en régime de croisière ça ne devrait rien changer à priori.

EURLalala

597 Messages

impliqué
20/05/2016 à 17:59

Pragmateek a écrit :Bonjour HMG,
hmg a écrit :Ce n'est pas la complémentaire de N qui est impactee. Mais celle de N+1.
Effectivement, mais en régime de croisière ça ne devrait rien changer à priori.
La seule chose qui change c'est qu'en voulant éviter un plancher en se positionnant en dessous (selon le barème connu en N), on se retrouve à avoir "pris" moins de sous et à être malgré ça dans le palier supérieur qu'on a voulu éviter car le barème aura bougé en N+1 et comme ils utilisent le barème disponible au moment du calcul, on ne peut donc presque rien prévoir quand on est "frontières" des seuils.

Gérant maj. EURL / IS
Affil. : RSI / RAM / CIPAV
TVA : Régime Simplifié
déb. mars 2012

Pragmateek

1228 Messages

Grand Maître
20/05/2016 à 19:11

EURLalala a écrit :le barème aura bougé en N+1 et comme ils utilisent le barème disponible au moment du calcul, on ne peut donc presque rien prévoir quand on est "frontières" des seuils.
Ah oui c'est bien ce que j'avais compris d'autres échanges : les seuils N sont décidés en N+1 ! :?

Alors que pour l'IRPP c'est transparent en N.

Du coup pour ceux qui veulent "optimiser" il faut prendre une marge de manœuvre.

jmolive

2194 Messages

Grand Maître
20/05/2016 à 19:17

Et la CIPAV a peut-être un ingé dont le rôle est de rassembler les chiffres déclarés et optimiser les nouveaux seuils de 2016 puisqu'on ne le sait qu'après.

Mais de toute manière, faudra payer, nous n'avons aucun choix dans tout cela :D
Sauf celui de se casser définitivement :?
Si on paye plus, on aura plus de droits malgré nous, dans un système qu'on n'a pas choisi non plus.
De toute manière ce qu'on ne paye pas ici, on se le fera resucer autre part.

Vous voyez, je suis un bon Français bien râleur ... Mais je dois accepter que j'ai choisi de rester
:shock:
Et c'est dur

Gérant maj. EURL IS clot 30/09

Pragmateek

1228 Messages

Grand Maître
20/05/2016 à 20:37

jmolive a écrit :Et la CIPAV a peut-être un ingé dont le rôle est de rassembler les chiffres déclarés et optimiser les nouveaux seuils de 2016 puisqu'on ne le sait qu'après.
Un simple solver Excel et quelques heures devraient largement faire l'affaire.
jmolive a écrit :Mais je dois accepter que j'ai choisi de rester
On choisit rarement ses maîtres et leur système, qu'on soit un profiteur ou un dindon, c'est souvent le résultat de contraintes : famille et travail principalement.

hmg

25881 Messages

Grand Maître
23/05/2016 à 04:30

Bonjour,

Pour mémoire, la plupart des retraites complémentaires des libéraux fonctionnent selon le même système (tranches avec effet de seuil).

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

EURLalala

597 Messages

impliqué
23/05/2016 à 11:11

jmolive a écrit :Et la CIPAV a peut-être un ingé dont le rôle est de rassembler les chiffres déclarés et optimiser les nouveaux seuils de 2016 puisqu'on ne le sait qu'après.
Je me suis fait la même réflexion quand j'avais vu cette bêtise !

Je suis de plus en plus convaincu qu'ils le font a posteriori. C'est comme si la FDJ, une fois que tous les billets de Loto validés, nous sortait une liste de numéros d'un chapeau magique (ce qui leur permettrait d'avoir toutes les grilles non-jouées)

Gérant maj. EURL / IS
Affil. : RSI / RAM / CIPAV
TVA : Régime Simplifié
déb. mars 2012

findus

3822 Messages

Grand Maître
23/05/2016 à 16:07

bonjour,

n'est il pas une bonne idée de se verser 1€ de plus pour être dans la tranche supérieure, et ainsi, avoir tous les avantages de la tranche sans les incovénients de l'IR etc.. ?

Cdt
findus

EURL / IS depuis 2008

mixomatose

7223 Messages

Grand Maître
23/05/2016 à 16:16

Ca dépend fortement de la situation personnelle. Si tu un taux marginal d'IR à 30%, 2400€ de cotisation supplémentaires ne te coutent en réalité qu'environ 1200€ (tu économises 25% de charges sociales et ensuite 30% en impot).

calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL
http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php

findus

3822 Messages

Grand Maître
23/05/2016 à 16:54

j'ai un peu trop défiscalisé l'an dernier, et un peu trop peu versé de salaires, je suis en crédit d'impot :lol:

mais bon, j'ai quand même mis 1€ de + pour être dans la tranche supérieur, je me dis que pour 1€ de plus je récupère les points de la tranche que je n'utilise pas vraiment en salaire..

j'aime faire n'importe quoi et donner des sous à la CIPAV :D

EURL / IS depuis 2008

mixomatose

7223 Messages

Grand Maître
23/05/2016 à 17:31

findus a écrit :j'aime faire n'importe quoi et donner des sous à la CIPAV :D
Et en plus, ça paye ma retraite...

calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL
http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php