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Poursuite en cas de liquidation (arnaque)

openlsi

118 Messages

très actif
09/02/2017 à 17:48

Bonjour,

J'ai un client qui m'a payé deux factures et finalement j'ai découvert qu'il est en liquidation, le liquidateur m'a informé que mes chances sont nul.

Voici l'historique des factures de 07 et 08/2016

- Le mois 8 et 9 relance du client par courrier avec accusé de réception.
- Le 10 j'ai engagé l'huissier et j'ai obtenu l'ordonnance...
- Le 12 sais tribunal pour saisie banquaire.
- Le 01/2017 l'huissier m'informe qu'on peut rien faire liquidation en cours.

Le Client il a déjà l'intention de ne pas me payer au début il n'a pas répondu à mes appels mes textos et mes mails.

J'ai un contrat de prestation pour le client d'un troisième (client finale).

Moi je facture 400HT / jour à Mon client
Mon client il facture 450 HT / jour à XX

M. XX m'a confirmé par retour les factures sont déjà payé avec la mention "Prestation de M. moi même"

Le client il a créée une autre SSII au nom de sa femme il a basculé tout l'affaire (les clients, les salariés) vers la nouvelle structure.

IL a déjà acheté le nom de domaine de la nouvelle boite avec le compte de l'ancienne boite.

Me question: comment faire pour dénoncer ce M. et comment je fais pour récupérer mon argent.

Merci d'avance.

harry*92

146 Messages

très actif
10/02/2017 à 00:49

salut seifdean,

malheureusement si ton client est en liquidation tu n'as quasiment aucune chance de récupérer quoi que ce soit, en général le liquidateur trouve les caisses vides et de toutes façons paye le Trésor et l'Urssaf avant les créanciers comme toi ; et le fait que le client final ait réglé ton débiteur n'y change rien ; tu ne nous dis pas ton dû, j'espère que ce n'est pas trop catastrophique pour toi

maintenant si tu veux le dénoncer, tu as 2 possibilités
* la soft : tu écris au juge-commissaire (le liquidateur n'est qu'un auxiliaire de justice, le véritable responsable de la liquidation c'est un juge du TC) ; tu trouveras ses coordonnées sur le jugement de liquidation à télécharger sur société.com ou infogreffe ; tu pourras lui signaler qu'à ton sens les agissements du gérant/PDG sont illicites puisqu'il se rétablit sous le nom de sa femme en continuant d'exploiter un fonds de commerce ne lui appartenant plus
* la hard : tu portes plainte auprès du procureur de la république mais là il faut des billes sinon tu risques un retour de bâton en dénonciation calomnieuse ; il faut au minimum les 2 Kbis montrant que c'est sa femme qui a repris et si possible au moins un témoignage prouvant qu'il a repris la même activité avec un ancien client

mais encore une fois tu ne tireras pas un kopeck de cette affaire, à toi de voir ... et sinon pas possible pour l'avenir de travailler en direct avec le client final ?

bon courage
harry

Olivier_M

1383 Messages

Grand Maître
13/02/2017 à 12:27

Je vois deux possibilités de récupérer l'argent du, mais dans les 2 cas, il s'agit d'une procédure lourde, avec frais d'avocats à avancer à la clé, et résultat final non garanti :

- Attaquer directement le dirigeant de cette société pour organisation volontaire de son insolvabilité (comme le signale harry*92, il est parfaitement illégal qu'il transfère les actifs de la première société à une deuxième créée pour l'occasion)

- L'attaquer pour faute de gestion s'il a "oublié" de mentionner que sa société était en liquidation sur des documents officiels (contractuels, commerciaux) qu'il vous a fait parvenir.

Dans les deux cas, vous cherchez à obtenir qu'il soit responsable sur ses biens personnels, puisque sa société ne vaut plus rien. C'est probablement plusieurs années de procédure. Hélas.

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire / fusion / migration

openlsi

118 Messages

très actif
13/02/2017 à 14:13

Bonjour,

Je vous remercie pour les informations.

En gros, j'ai deux pistes.

1. Montrer qu'il a fait une faute grave à l'égard d'un client disant une insolvabilité organisé dans ce cas là quelles sont les preuves que le juge les accepte?

2. Montrer l'arnaque, l'ancienne société a acheté le domaine internet de la nouvelle société on peut dire c'est une preuve de la liaison entre les deux?

Apart ça, je connais une personne son contrat a été basculée automatiquement vers la nouvelle société.

Est ce que le procureur de la république donne des conseils avant d'attaquer ce dernier?

Merci d'avance.

hmg

25781 Messages

Grand Maître
13/02/2017 à 15:47

Bonjour,

Ce qui est surprenant, c'est que l'administrateur judiciaire chargé de la liquidation ne regarde pas qui est l'acquéreur du domaine Internet pour voir que c'est l'épouse qui en est la dirigeante.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

harry*92

146 Messages

très actif
14/02/2017 à 00:56

bonjour seifdean
d'abord il faudrait que vous sachiez la cause de cette liquidation, ce n'est pas pareil si le dirigeant a vidé la caisse puis déposé le bilan pour s'épargner le passif - là on parle de faillite frauduleuse - ou bien si le dirigeant a laissé des pertes s'accumuler jusqu'à ne plus pouvoir faire face à son passif exigible - là on parle de faute de gestion -

seifdean a écrit : En gros, j'ai deux pistes.
1. Montrer qu'il a fait une faute grave à l'égard d'un client disant une insolvabilité organisé dans ce cas là quelles sont les preuves que le juge les accepte?
si l'insolvabilité de la société est organisée on est dans le cas de faillite frauduleuse et c'est le liquidateur et/ou le juge-commissaire qui vont transmettre le dossier au procureur ; un tiers créancier ne peut agir directement, par contre s'il a des infos il peut en avertir le liquidateur et/ou le juge-commissaire ; ce n'est que si la faillite frauduleuse est déclarée par le tribunal que les tiers pourront se retourner contre le dirigeant à titre personnel
2. Montrer l'arnaque, l'ancienne société a acheté le domaine internet de la nouvelle société on peut dire c'est une preuve de la liaison entre les deux? A part ça, je connais une personne son contrat a été basculée automatiquement vers la nouvelle société.
là il ne s'agit plus d'insolvabilité mais d'abus de biens sociaux puisque le dirigeant détourne un bien de l'entreprise pour se l'approprier ; de plus l'article L642-3 du code de commerce interdit aux parents ou alliés du débiteur d'acquérir tout ou partie de l'entreprise en liquidation
donc tous ces éléments, exploitation du fonds par l'épouse, démarchage des mêmes clients, embauchage des anciens salariés, usage du site internet, sont de bons indices du détournement du fonds de commerce
là tous les angles d'attaque sont possibles mais encore une fois alerter le procureur n'est pas un acte anodin et mieux vaut s'assurer le concours d'un avocat comme le suggère [b:a67c1b85c3]Olivier_M[/b:a67c1b85c3] ; et comme de toutes façons le procureur transmettra la plainte au juge-commissaire pour avis autant éviter de prendre la hiérarchie à rebrousse-poil : normalement l'interlocuteur privilégié du créancier c'est le liquidateur ; avez-vous déjà pris rendez-vous avec lui ? et si ça bloque à ce niveau vous pourrez remonter d'un cran auprès du juge-commissaire
Est ce que le procureur de la république donne des conseils avant d'attaquer ce dernier? Merci d'avance.
pas vraiment, son rôle c'est de faire appliquer le loi ; il faut bien considérer que le procureur de la république détient un poste haut placé dans la hiérarchie judiciaire et qu'il n'est pas au service du justiciable mais représente le bras armé du ministère public

@+
harry

openlsi

118 Messages

très actif
16/02/2017 à 17:59

Bonjour,

Je vous remercie tous, vous m'avez donné plusieurs idée.

Le détournement il est très claire et facile à prouver dans mon cas.

Mais la faute de gestion dans mon cas c'est difficile c'est claire.

Est ce que le faite que de ne me pas informé de sa décision de mettre la société en liquidation et de me faire laisser travailler en connaissant que je serai pas payé est une faute de gestion?

Merci d'avance.

Avocat Nogent

9 Messages

nouveau
16/02/2017 à 19:26

Bonjour,

je prends connaissance de votre fil de discussion.

Premier point : n'oubliez pas de déclarer votre créance au passif de la liquidation judiciaire vous avez 2 mois à compter de la parution du jugement d'ouverture au BODACC.

S'il y a véritablement eu détournement d'actif au profit d'une nouvelle entité le liquidateur peut agir, il faut l'informer des éléments en votre possession et si vous voulez être informé de tout ce qui se passe dans la procédure, faites vous nommer contrôleur dans la procédure (simple requête), vous aurez-même le pouvoir d'obliger le mandataire à poursuivre en sanction le dirigeant. Pour cela il faut d'abord déclarer sa créance au passif (LRAR au mandataire) dans le délai!

Cela ne veut pas dire pour autant que vous serez payé des sommes qui vous sont dues mais vous empêcherez peut-être d'autres victimes.

Pour répondre à votre dernière question, légalement il n'a pas commis de faute en ne vous avertissant pas, vous n'êtes pas mieux protégé que ses autres fournisseurs, par contre d'un point de vue moral...

Cordialement,

openlsi

118 Messages

très actif
17/02/2017 à 01:01

Bonjour,

M. HD Avocat merci pour la réponse, ce n'est pas question d'avertissement.

Les associés sont au courant que la société va tombé en faillite et malgré ça ils m'ont informé afin que j’arrête le travail mais au contrait il s'en servi de moi pour remplir leur caisse par ce que leur client avec qui j'ai travaillé il les a payé. Donc il y a une intention de ne pas me payer.

J'espère que vous avez compris la situation.

Merci d'avance.

openlsi

118 Messages

très actif
17/02/2017 à 09:51

Bonjour,

Merci HD AVOCATS

D'abord vous me dite que ça compte uniquement de point de vue morale.

Imaginez avec moi ce Monsieur il sait qu'il a un problème de fonds et qu'il m'a informé pour que je continue à travailler et de faire remplir ses caisses est ce que cette action est loyale ? correct ça ne donne pas l'impression que ce dernier est une arnaque?

SVP, je peux avoir la procédure pour être nommé en tant que contrôleur?

Merci d'avance.

hmg

25781 Messages

Grand Maître
17/02/2017 à 12:52

Bonjour,

Comme indiqué par HD AVOCATS, continuer à avoir une activité jusqu'à un dépôt de bilan n'est pas en soit illégal. C'est par contre effectivement peu moral de savoir que l'on va déposer le bilan et de continuer à faire intervenir des sous-traitants qui contrairement aux salariés ne sont pas protégés.

Maintenant, comme indiqué par les autres intervenants, à vous de voir si vous voulez signaler la nouvelle structure et la poursuite d'activité (Attention : restez prudent, vous n'avez pas de preuves concrètes. Restez dans le "il semble que").

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

openlsi

118 Messages

très actif
17/02/2017 à 13:54

Bonjour,


Théoriquement on doit faire le dépôt de bilan dès que la société a une difficulté et n'arrive à pas ses créancier.

Dans mon cas le mois de septembre j'ai deux factures ne sont pas payés celle de juillet et celle d'août.

Est ce que le fait de faire un dépôt le mois d'octobre ne donne pas l'idée que ce dernier a signé tard sà déclaration et qu'il y a une intention sérieuse de ne pas payer?

Vu qu'il a refusé de discuter avec mois dès la fin de ma prestation en particulier le mois d'août.

Est ce que le fait de montrer une intention de mon débiteur de ne pas me payer ça ne m'aide pas ?

Merci d'avance.

harry*92

146 Messages

très actif
17/02/2017 à 16:27

salut seifdean,
ton indignation et ta frustration sont tout à fait légitimes, en principe le dirigeant doit déposer son bilan dès qu'il ne peut faire face à son passif exigible et risque des sanctions (genre interdiction de gérer) s'il tarde, mais dans la pratique c'est très rare, les tribunaux ne sont pas très regardants là-dessus ;
par contre les abus de biens sociaux et les trains de vie dispendieux au crochet de la société font en général l'objet de poursuites

ensuite pour un créancier qui voudrait montrer qu'il y a eu volonté délibérée de le léser : (dans le désordre)
si le dirigeant montre qu'il a payé ses salariés avant ses créanciers,
s'il a eu une baisse brutale de son carnet de commandes,
s'il a subi une saisie-arrêt du Trésor ou de l'Urssaf (cas fréquents)
si sa banque lui a coupé son crédit,
etc ...
alors dans la pratique le dirigeant ne sera pas inquiété

maintenant côté liquidateur, il faut savoir que dans 90% des liquidations il n'y a que très peu à récupérer : pas de liquidités, pas d'immos, fonds de commerce invendable, peu de créanciers etc ... ; or le liquidateur est rémunéré en fonction de tous ces éléments ; donc pour des petits dossiers de la sorte, il ne faut pas s'attendre à un zèle excessif de sa part ...

quant aux juges des tribunaux de commerce, ce sont des chefs d'entreprise bénévoles qui sont plus que débordés, ils n'ont pas le temps de s'appesantir sur des éventualités démunies de preuves solides

donc à part effectivement faire une requête au juge-commissaire aux fins d'être nommé contrôleur te permettra (si elle est acceptée) d'avoir un droit de regard sur le dossier et probablement de rencontrer le dirigeant puisque tu seras convoqué aux audiences (je sens que ce dernier point va te motiver ...)
pour la procédure, tape "contrôleur liquidation" dans gougou, tu trouveras tous les renseignements et formulaires

harry

openlsi

118 Messages

très actif
17/02/2017 à 19:13

Bonjour,

C'est que vous disiez c'est intéressant sur tout la phrase ci-dessous

ensuite pour un créancier qui voudrait montrer qu'il y a eu volonté délibérée de le léser : (dans le désordre)
si le dirigeant montre qu'il a payé ses salariés avant ses créanciers,


Le dirigeant a déjà payé un salarié a ma connaissance jusqu'au dernier jour avant l'ouverture de la liquidation.

et n'oubliez pas qu'il a reçu le contre parti de mon travail chez son client et j'ai les preuves.

Est ce que je peux savoir comment demander être nommé en tant que contrôleur?

Merci d'avance.

Papus007

539 Messages

impliqué
17/02/2017 à 19:19

seifdean a écrit :Bonjour,

C'est que vous disiez c'est intéressant sur tout la phrase ci-dessous
ensuite pour un créancier qui voudrait montrer qu'il y a eu volonté délibérée de le léser : (dans le désordre)
si le dirigeant montre qu'il a payé ses salariés avant ses créanciers,


Le dirigeant a déjà payé un salarié a ma connaissance jusqu'au dernier jour avant l'ouverture de la liquidation.

et n'oubliez pas qu'il a reçu le contre parti de mon travail chez son client et j'ai les preuves.

Est ce que je peux savoir comment demander être nommé en tant que contrôleur?

Merci d'avance.
Je pense que vous n'aviez pas saisi la remarque de harry*92.
Les arguments qu'il a énumérés sont en faveur de votre client et non en votre faveur. Si le client montre que c'est à cause de l'un des arguments qu'il a dû liquider sa société, il ne risque pas grand chose.

C'est considéré comme 'normal' que le client paie d'abord ses salariés avant ses créanciers (sous-traitants inclus).

openlsi

118 Messages

très actif
17/02/2017 à 20:56

Bonjour,

Merci, évidemment j'ai pas bien saisi la remarque.

Conclusion, quelles sont les preuves que je peux fournir pour convaincre le juge commissaire qu'il y a une insolvabilité organisé ou une volonté de dirigeant de ne pas me payer afin de condamner le dirigeante?


Merci d'avance.

freeOuPas

83 Messages

très actif
18/02/2017 à 12:31

Bonjour

Je suis ton post avec intérêt, car on est jamais à l'abri d'un escrot qui rafle tout avant de déposer le bilan...

En gros, tous les participants comprennent votre situation. Les consultants, avocats, experts-comptables, et bientôt le liquidateur, et le procureur de je ne sais quoi..,tout le monde compatie et t'explique qu'il y a une différence entre moralité et légalité et que par conséquent c'est très compliqué de récupérer ton dû...les salariés, les frais de "justice", les cotisations sociales et Impôts d'abord, et après on verra pour les dindons de la farce...

Maintenant tu sais ce qui te reste à faire. C'est le système, il faut l'accepter et chercher à EN PROFITER ne serait-ce que pour récupérer ce qui t'appartient...la règle du jeu est simple: LÉGALITÉ ET MORALITÉ C'EST PAS DU TOUT LA MÊME CHOSE. Et dans ce contexte, on ne peut que citer l'adage du grand maître Fillon: CHOQUANT MAIS LÉGAL!

Bon courage pour la suite

hmg

25781 Messages

Grand Maître
18/02/2017 à 16:08

Bonjour,

Cet exemple doit montrer à tous qu'il faut être prudent et ne jamais laisser les délais de règlement s'allonger.

J'ai déjà vu des personnes plantées pour 6 mois d'honoraires.

Légalité ne veut pas dire moralité dans tous les cas.

Les textes protègent surtout les salariés puis les administrations. Les fournisseurs, les clients (même particuliers) ne sont pas autant protégés. Il arrive souvent que des particuliers perdent les acomptes verses à des entrepreneurs qui déposent leur bilan.

Le dépôt de bilan a lieu quand l'entreprise ne peut plus faire face à ses dettes. Rien ne dit que vous pouvez prouver que cette situation existait au moment où vous êtes intervenu.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Papus007

539 Messages

impliqué
19/02/2017 à 13:08

seifdean a écrit :Bonjour,
J'ai un contrat de prestation pour le client d'un troisième (client finale).

Moi je facture 400HT / jour à Mon client
Mon client il facture 450 HT / jour à XX

M. XX m'a confirmé par retour les factures sont déjà payé avec la mention "Prestation de M. moi même"
Comment est ta relation avec le client final ?
S'il est content de ton travail, pourquoi ne pas lui proposer de travailler pour lui en direct désormais ?
Puisque ton client (intermédiaire) ne pourra plus faire jouer la clause de non concurrence.

openlsi

118 Messages

très actif
19/02/2017 à 13:47

Bonjour,

J'ai bien compris que c'est plutôt moral.

Pourquoi j'ai insisté par ce que j'ai essayé de trouver une application de la loi L643-11 p.4 une fraude a l'egard d'un creacier ou de prouver une insolvabilité organisé.

Bref. Ce client a déjà ouvert une autre société en mettant sa femme en tant que président mais a l'intérieur la même organisation ils ont des comptes mails avec la nouvelle boite ils ont changés les contrats des salariés et un contrat client a ma connaissance.

En plus, il a acheté le domaine internet qui est un actif incorporel avce le compte de l'ancienne société en liquidation.

Comment je peux reformuler tous ca ? Et est ce que ca lui condamne ? Je peux récupérer mes sous après cette condamnation.


Merci d'avance.

Olivier_M

1383 Messages

Grand Maître
19/02/2017 à 14:01

HD AVOCATS vous a indiqué votre meilleure option :

HD AVOCATS a écrit :S'il y a véritablement eu détournement d'actif au profit d'une nouvelle entité le liquidateur peut agir, il faut l'informer des éléments en votre possession et si vous voulez être informé de tout ce qui se passe dans la procédure, [b:5cef177349]faites vous nommer contrôleur dans la procédure (simple requête)[/b:5cef177349], vous aurez-même le pouvoir d'obliger le mandataire à poursuivre en sanction le dirigeant. Pour cela [b:5cef177349]il faut d'abord déclarer sa créance au passif (LRAR au mandataire) dans le délai[/b:5cef177349]!
Sans pour autant que cela soit une garantie de revoir votre argent.

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire / fusion / migration

Avocat Nogent

9 Messages

nouveau
20/02/2017 à 13:12

Bonjour,

La meilleure solution est d'en parler avec le liquidateur qui vous écoutera si vous êtes contrôleur. Encore une fois, pour être nommé contrôleur il faut être créancier de la procédure donc avoir déclaré sa créance dans le délai de 2 mois de la parution au BODACC de l'ouverture de la procédure de liquidation judiciaire.

Pour demander à être nommé contrôleur, il suffit d'en faire la demande au juge commissaire (courrier LRAR au greffe du tribunal adressé au juge commissaire). Aucune motivation n'est nécessaire.Il statue par voie d'ordonnance.

Pensez à conserver des preuves matérielles des anomalies que vous avez constatées. En effet, le plus souvent, l'impossibilité d'apporter des preuves matérielles met un frein aux poursuites.

Bien cordialement,

HD AVOCATS
Nogent-Sur-Marne

openlsi

118 Messages

très actif
28/02/2017 à 01:11

Bonjour à tous,

Vous m'avez tous dit que le fait de ne pas m'informer qu'il va passer en liquidation c'est légal mais pas moral OK j'ai compris.

L'article 3 de mon contrat avec ce client, le client s'engage de'informer le prestataire en cas de redressement ou de liquidation judiciaire par lettre recommandée avec accusé de réception afin que ce dernier puisse déclarer en temps utile ses créances auprès l'autorité compétente.

Cette engagement contractuelle pareil il vaut rien? n'a pas un valeur jurdique?

Merci d'avance?

Olivier_M

1383 Messages

Grand Maître
28/02/2017 à 09:44

seifdean a écrit :Cette engagement contractuelle pareil il vaut rien? n'a pas un valeur jurdique?
Merci d'avance?
Il a une valeur contractuelle, donc juridique.
Mais pour que vous puissiez utiliser cet argument il faut que vous démontriez un préjudice. Avez-vous déclaré votre créance durant le délai légal ?

Si oui, le fait que vous n'ayez pas été prévenu ne vous a pas pénalisé puisque votre créance est déclarée.

Si non, alors effectivement vous n'aurez aucun droit dans la liquidation et vous pourrez très valablement argumenter que ne pas vous avertir comme stipulé dans le contrat vous a privé d'une chance de faire valoir vos droits. Cependant, on en revient au point initial : vous avez écrit que la liquidation de la société ne donnera rien puisqu'il n'y a plus rien dedans. Dans tous les cas, c'est attaquer l'ancien dirigeant à titre personnel -faute de gestion ou insolvabilité volontaire- qui vous donnera une chance de récupérer quelque chose.

Cordialement

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire / fusion / migration

hmg

25781 Messages

Grand Maître
28/02/2017 à 10:48

Bonjour,

Il s'engage dans cet article de vous prévenir une fois placé en redressement ou liquidation. Il ne doit pas vous prévenir avant.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.