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Compréhension charges sociales et provisions

GDSM

18 Messages

discret
23/03/2017 à 12:29

Bonjour à tous,

Je suis en EURL IS, 0 employés, et j'ai clos mon premier exercice en sept 2016 (Sept à sept avec ACCRE)
Je n'arrive pas à comprendre une partie du bilan fait par mon EC auprès duquel je n'obtiens pas de réponse compréhensible, notamment les charges sociale et leurs provisions.

Voici en synthèse :

CA HT : 112 Ke
Charges : 6 ke
Impôts : 0.6 Ke
Charges Personnels 84 Ke (71 traitements + 13 charges sociales)

Résultat exploitation : 20 Ke
IS 3 Ke
Résultat net 17 Ke (report à nv)

13 Ke de charges sociales me semble très bas. Je ne comprends pas également sa volonté d’avoir un résultat d’exploitation (et donc de payer de l’IS). Les charges ne sont pas provisionnables la première année ?
Merci pour votre aide

cacail

379 Messages

impliqué
23/03/2017 à 12:53

Bonjour,

Les charges sont parfaitement provisionnables dès la première année en EURL à l'IS, c'est d'ailleurs l'un des avantages !

Vu les montants, en ajoutant les bonnes provisions, vous ne devriez quasiment pas faire de benef et donc ne pas payer d'IS.

Demandez à votre EC de revoir sa copie...

harry*92

146 Messages

très actif
23/03/2017 à 14:40

cacail a écrit :Les charges sont parfaitement provisionnables
bonjour, je dirais même plus elles [b:7a016fbd0c]doivent[/b:7a016fbd0c] être provisionnées !

l'article L123-13 du code de commerce stipule que pour les commerçants (et donc les sociétés commerciales) :
"Le compte de résultat récapitule les produits et les charges de l'exercice, sans qu'il soit tenu compte de leur date d'encaissement ou de paiement"

c'est tout le principe de la comptabilité d'engagement qui est énoncé là, qui veut que l'on rattache à chaque exercice les charges et produits qui lui sont imputables

harry

hmg

25586 Messages

Grand Maître
23/03/2017 à 17:14

Bonjour,

Si vous permettez, il y a deux courants de pensées, non tranchées par les organismes et impôts (car au final cela revient à terme à la même chose) :
A - l'idée d'une rémunération brute du TNS qui se débrouille pour payer ses cotisations.
B - l'idée d'une rémunération nette du TNS pour lequel la société paye ses cotisations.

A - Dans le cas d'un raisonnement en brut, les cotisations sont considérées comme faisant partie du brut et pour déterminer le net imposable, on prend ce brut et on déduit les cotisations déductibles payées. Dans ce raisonnement, constater une cotisation à payer ne fait qu'augmenter le brut et donc le montant à déclarer à l'IRPP.
C'est un raisonnement qui se rapproche de l'idée que l'on est en encaissements-décaissements (en se rappelant qu'inscription en compte courant vaut paiement) comme une EI BNC.

B - Dans le cas d'un raisonnement en net, les cotisations sont séparées du net versé au TNS et pour déterminer le net imposable, on ajoute les cotisations non déductibles payées. Dans ce raisonnement, constater une cotisation à payer n'augmente pas le net.
C'est un raisonnement qui se rapproche de l'idée que l'on est en créances-dettes comme une EI BIC.

Comme indiqué plus haut, ce n'est pas tranché et au bout de quelques années, cela s'équilibre tout seul les ajustements de cotisations devenant de moins en moins importants pour une rémunération stable.

Votre EC peut appliquer un ou l'autre des raisonnements.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

GDSM

18 Messages

discret
23/03/2017 à 17:34

Bonjour,

Merci pour ces explications.

Pour mon cas je serai donc en A ?

Merci

harry*92

146 Messages

très actif
23/03/2017 à 20:37

bonjour hmg, ah que voilà des propos byzantins qui ont fait le succès du Bourgeois Gentilhomme !
"On peut dire premièrement "Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour" ou bien "D'amour mourir me font, belle Marquise, vos beaux yeux" ou bien etc ..."

hmg a écrit :Votre EC peut appliquer un ou l'autre des raisonnements
absolument pas, l'EC n'a pas à faire ce qui lui chante, il doit informer son client des alternatives possibles et de leurs conséquences puis se conformer à son choix ;
je vois bien un EC me dire "euh cette année vous allez avoir 10 k€ d'IS à payer car j'ai la flemme de provisionner vos charges sociales, de toutes façons c'est pas grave ça se régularisera tout seul" mouarff
hmg a écrit :A-...C'est un raisonnement qui se rapproche de l'idée que l'on est en encaissements-décaissements (en se rappelant qu'inscription en compte courant vaut paiement) comme une EI BNC.
donc quel intérêt de prendre cette méthode pour une société commerciale, puisque l'autre colle au principe édicté par le code de commerce ?

enfin pour rester dans des considérations byzantines, que se passe-t-il si je crée une EURL, je fais une grosse affaire la première année puis rien la seconde et finalement je liquide la société (déjà vu dans l'immobilier) ;
là désolé les 2 méthodes ne donnent pas du tout le même résultat

@+
harry

GDSM

18 Messages

discret
24/03/2017 à 10:48

Donc vs me dite qu'il ne s'est pas foulé et a provisionné mes charges ds le resultat net ?

Merci

hmg

25586 Messages

Grand Maître
24/03/2017 à 14:34

Bonjour,

Les deux méthodes sont possibles et sont issues de raisonnements tous les deux défendables.

Ce n'est pas une question de se fouler ou non.

Harry92 :
- Chaque expert décide en fonction de ses appréciations et ce qu'il considère comme des risques la méthode qu'il va employer. C'est une question de responsabilité. Vous ne pouvez pas décider à la place de l'expert comptable. Vous pouvez par écrit lui demander d'employer une méthode pour prendre part à la responsabilité de son usage, mais pas le forcer à engager contre sa volonté seul la responsabilité s'il considere la méthode A.
- Vous ne connaissez qu'une seule activité, qu'un seul mode de fonctionnement, qu'un type de financement. En gros, conseil en régie qui n'a pas besoin d'emprunter pour son activité. Maintenant que j'attire votre attention sur ce point, êtes vous certain que le fait de constater des cotisations à payer colle aux intérêts de toutes les entreprises ?
- Vous dites que les règles du Code de commerce s'imposent. Sauf que vous oubliez des détails : les cotisations sociales ne sont pas à la société, mais au nom du tns et sur son irpp les déclarations sont bien aux encaissements-décaissements, cela suppose un juridique qui fixe une rémunération nette avec prise en charge des cotisations, et qu'un contrôleur n'est pas forcément lié par la manière dont la société considére les cotisations et pourrait redresser le tns sur son irpp en ajoutant les cotisations à payer.
...

Il y a deux manières d'aborder la question. Pas la peine de chercher à defendre l'une plutôt qu'une autre. Comme indiqué, ce n'est pas tranché. Et cela fait débat entre experts comptables.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

jmolive

2187 Messages

Grand Maître
24/03/2017 à 18:59

En attendant, il paye de l'IS et n'a pas la future régularisation des charges provisionnées. Il aurait du mettre environ 7k de coté, ce qui aurait diminué le résultat, donc l'IS.
Mauvais boulot, si ça avait été pour lui, l'EC aurait optimisé à qq euros près.

Si notre ami fait 0 de CA l'année prochaine, il va devoir prendre sur la tréso du RN pour payer les charges, alors qu'il a payé l'IS sur ces montants.

On aurait du lui donner le choix de faire du résultat ou non, en lui posant la question"Voulez-vous conserver de la trésorerie en société ?" donc faire du report à nouveau.

Sinon OK avec Harry, les EC ne devraient pas décider d'eux mêmes !!
Mais on peut se mettre à leur place ... allez expliquer des heures à des clients qui ne comprennent rien, n'ont aucune culture comptable, et qui ont justement pris un expert pour ne pas s'en soucier (et se donner le mal de comprendre), je le conçois... alors ceux-là peuvent bien perdre quelques centaines € ? c'est le prix de l'insouciance 8)

Bref, j'aurais un vrai dilemme si j'étais EC :D

Gérant maj. EURL IS clot 30/09

jmolive

2187 Messages

Grand Maître
24/03/2017 à 19:08

GDSM a écrit :Donc vs me dite qu'il ne s'est pas foulé et a provisionné mes charges ds le resultat net ?

Merci
Non, pour moi, il n'a pas provisionné.

Charges Personnels 84 Ke (71 traitements + 13 charges sociales)

Tu fais 71 de net, qui impliquent environ 20 k de charges sociales.
La provision de 7 k aurait porté les charges sociales à 20 k.

Et tu aurais eu un résultat diminué de 7k.
Donc 15% * 7 k = 1050 € d'IS en moins.

L'année prochaine, tu auras une régularisation de charges sociales de +7k.

Donc si tu fais un bon CA, ça se compensera (si tu voulais bien avoir de la trésorerie en report à nouveau RN, ça reviendra au même....)

Admettons que tu refasses le même résultat cette année :
CA HT : 112 Ke
Charges : 6 ke
Impôts : 0.6 Ke

En visant un résultat nul (pour ne pas refaire de RN), tu auras :
Rému = env.75
Charges = env. 21 + 7 de régul
Résultat = très faible
donc IS très faible et RN très faible.

Gérant maj. EURL IS clot 30/09

harry*92

146 Messages

très actif
24/03/2017 à 22:16

merci [b:e20403114b]jmolive[/b:e20403114b] pour ton soutien !

sans vouloir épiloguer là-dessus et bien que ça ne semble pas le point de vue de [b:e20403114b]hmg[/b:e20403114b], j'imagine qu'il y a consensus des chefs d'entreprise sur 2 points :

* si l'on apprécie les conseils de son expert-comptable qui dit le cadre légal, ce dernier ne doit pas empiéter sur les décisions de gestion de l'entrepreneur qui restent de sa responsabilité juridique et financière in fine
comme dit l'adage, les conseilleurs ne sont pas les payeurs

* lorsqu'une méthode alternative conduit à une optimisation fiscale, on attend de l'E.C. qu'il la propose en priorité, ça semble une évidence ;
c'est absolument incompréhensible qu'on amène son client à payer de l'impôt ou des taxes quand c'est évitable en restant dans le cadre légal

pour revenir au cas de notre ami, déjà je ne vois pas à quoi correspondent les 13 k€ de cotisations pour la première année d'activité ? j'aurais dit dans les 3k€ et des poussières à régler, mais je me trompe peut-être

ensuite si l'on veut provisionner le réel, il me semble que c'est compris entre 36% et 40% du net si l'on cotise à la CIPAV, ici si l'on prend 38% de 71 000 ça ferait 27 k€ à provisionner en tout ?
tu es sûr de tes chiffres [b:e20403114b]jmolive[/b:e20403114b] ?

bonne soirée
harry

phili_b

514 Messages

impliqué
24/03/2017 à 23:28

harry*92 a écrit : * lorsqu'une méthode alternative conduit à une optimisation fiscale, on attend de l'E.C. qu'il la propose en priorité, ça semble une évidence ;
De la même manière que les prestataires informatiques que nous sommes, un EC a aussi un devoir de conseil.

On peut certes admettre qu'effectivement il devrait informer le gérant de la possibilité de cette optimisation fiscale et pas qu'il décide unilatéralement dans son coin, en revanche cela ne me parait du tout évident qu'il doive la proposer en priorité surtout sans mises en garde.

Au contraire si le client veut passer outre je comprendrais qu'il décharge son EC de cette responsabilité sur le point en désaccord, ou au tout au moins qu'il donne par écrit/email son avis contraire.

harry*92

146 Messages

très actif
25/03/2017 à 11:29

phili_b a écrit :On peut certes admettre qu'effectivement il devrait informer le gérant de la possibilité de cette optimisation fiscale et pas qu'il décide unilatéralement dans son coin, en revanche cela ne me parait du tout évident qu'il doive la proposer en priorité surtout sans mises en garde.
salut phili_b, désolé je ne saisis pas bien le sens de ton intervention ?

as-tu des cas où l'EC devrait proposer en priorité une solution plus défavorable ?
(bien sûr dans mon propos, je parle de "vraies" optimisations, pas du cas par exemple de ceux qui voudraient tout passer en dividendes sans salaire, perdant ainsi protection sociale et retraite, et au final solution qui n'optimise rien du tout)

et quand je parcours les fils de ce forum les questions d'optimisation fiscale reviennent pratiquement une fois sur deux,
sinon il y a ceux qui se plaignent de leur EC ...
(d'accord on parle toujours plus des trains qui arrivent en retard)

@+
harry

GDSM

18 Messages

discret
25/03/2017 à 15:47

Bonjour,

Merci à tous pour vos reflexions

harry*92 a écrit : ensuite si l'on veut provisionner le réel, il me semble que c'est compris entre 36% et 40% du net si l'on cotise à la CIPAV, ici si l'on prend 38% de 71 000 ça ferait 27 k€ à provisionner en tout ?
harry
Mes charges 13 Ke + report 17 Ke = 30 Ke

C'est pour cela que je me demandais s'il n'avais pas provisionné ds le report à nv

Papus007

532 Messages

impliqué
25/03/2017 à 16:18

Le report à nouveau, c'est de l'argent sur lequel vous avez payé de l'IS.
L'EC ne peut donc avoir provisionné les charges sociales (déductibles) dans le report à nouveau.

jmolive

2187 Messages

Grand Maître
25/03/2017 à 22:02

+1 avec Papus, le RN ne contient jamais de provision.

Oui, je me suis trompé dans mes chiffres :D . J'ai pris le taux en dedans.
Avec le triptique RSI URSSAF CIPA, j'ai environ 38% de charges sociales en dehors ou 28% en dedans.

71k de net --> 38% en dehors donc 27k de CS, soit 98k au total.
27/98 = 28 % taux en dedans.

Bon, pour GDSM, le plus probable est qu'il refasse du CA l'année prochaine, donc ça se compensera.
La seule vraie question qu'il aurait du arbitrer est "est-ce que je veux avoir des réserves dans la société et combien ? est-ce que 17 k c'est bien ?" sachant qu'il paye 15% d'IS sur ce qu'il laisse en réserve de sécurité.

Et mon avis, qui n'est que le mien car chacun a son avis la-dessus en fonction de sa situation et de son caractère, est que: oui, c'est bien. Si il fait une année ou même 2 années à 0, il pourra se rémunérer grâce à la tréso dispo et valider au moins ses 4 trimestres de retraite.

La question à se poser pour l'année prochaine "est-ce que ça vaut le coup d'en remettre encore en RN ?" et là, je suis partagé, ça dépend de son revenu, de son taux d'IR, de ses projets, de sa vie, de se qu'on croit de l'avenir, voir de la politique ...etc :D

Parce que se rémunérer pour se taper 38% de CS, et puis 30 ou 40% d'IR ...super bof. C'est là qu'on a envie de partir en général :?

Gérant maj. EURL IS clot 30/09

hmg

25586 Messages

Grand Maître
26/03/2017 à 01:06

Bonjour,

Pour mémoire :
- Retraite complémentaire en classe A la première année civile (s'il n'y a pas demande d'exo).
- Il est précisé qu'il y a ACCRE.

GDSM : Où avez vous trouvé les 13k ? C'est ce qu'il y a dans le bilan ou ce que vous avez payé ?

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

GDSM

18 Messages

discret
26/03/2017 à 11:03

hmg a écrit : - Il est précisé qu'il y a ACCRE.

GDSM : Où avez vous trouvé les 13k ? C'est ce qu'il y a dans le bilan ou ce que vous avez payé ?
Bonjour,

Très exactement ds le bilan sur compte de résultat :

Produits d'exploitation
CA Net : 112 465

Charges d'exploitation :
achat & charges externe ; [b:c3f7b88eb5]6 088[/b:c3f7b88eb5]
Impôts : [b:c3f7b88eb5]635[/b:c3f7b88eb5] (cfe proratisé)
salaires et traitements : [b:c3f7b88eb5]71 090[/b:c3f7b88eb5]
charges sociales : 13 467
dotation aux amortissement : [b:c3f7b88eb5]399[/b:c3f7b88eb5] (2 041 (ordinateur acheté qu'il m’amorti sur 5 ans)
total charge exploitation : [b:c3f7b88eb5]91 680[/b:c3f7b88eb5]

Résultat d'exploitation : [b:c3f7b88eb5]20 785[/b:c3f7b88eb5]
IS : [b:c3f7b88eb5]3 118[/b:c3f7b88eb5]
Bénéfice : [b:c3f7b88eb5]17 620[/b:c3f7b88eb5]

Je n'ai pour l'instant payé que le minima de charge (2000 ?) (je suis tj évalué sur la dsi concernant 2015 ou je m’était versé 4000 pour activer l'accre

Mon prévisionnel sur 2eme exercice est de 130 Ke mais possibilité 100 Ke car peut être retour salariat en juin.

Merci

phili_b

514 Messages

impliqué
26/03/2017 à 11:16

harry*92 a écrit : salut phili_b, désolé je ne saisis pas bien le sens de ton intervention ?
[..]
et quand je parcours les fils de ce forum les questions d'optimisation fiscale reviennent pratiquement une fois sur deux,
Je ne réagissais pas à la demande de GDSM, qui me semble effectivement faire partie des demandes d'optimisations fondées, contrairement à la majorité des demandes d'optimisation fiscales qui sont souvent des bidouilles c'est-à-dire de "fausses" optimisations.

Je réagissais seulement au fait de vouloir tordre le bras à son EC, et qu'il n'avait qu'à obéir.

MANAN

11 Messages

discret
26/03/2017 à 15:02

GDSM a écrit :Bonjour à tous,

Je suis en EURL IS, 0 employés, et j'ai clos mon premier exercice en sept 2016 (Sept à sept avec ACCRE)
Je n'arrive pas à comprendre une partie du bilan fait par mon EC auprès duquel je n'obtiens pas de réponse compréhensible, notamment les charges sociale et leurs provisions.

Voici en synthèse :

CA HT : 112 Ke
Charges : 6 ke
Impôts : 0.6 Ke
Charges Personnels 84 Ke (71 traitements + 13 charges sociales)

Résultat exploitation : 20 Ke
IS 3 Ke
Résultat net 17 Ke (report à nv)

13 Ke de charges sociales me semble très bas. Je ne comprends pas également sa volonté d’avoir un résultat d’exploitation (et donc de payer de l’IS). Les charges ne sont pas provisionnables la première année ?
Merci pour votre aide
Bonjour,

Pour répondre à votre question, oui les charges doivent être provisionnées. Ce qui est étonnant c'est qu'il n'arrive pas à vous expliquer comment il a éffectué son calcul étant donné que tout doit être documenté dans les cabinets. Je ne pense pas qu'il s'est trompé. Vous dîtes que avez l'ACCRE, ce qui suppose une exonération de vos cotisations en dessous de 120 % du SMIC (ça a changé depuis 2017) ce qui fait environ 21 K€ en 2016.

Si on reprend vos revenus : 71 K€
Vos revenus soumis à cotisations s'élèvent donc à 50 K€

RAM : 50*6.50 % = 3
CIPAV :39*8.23 + 50*1.87= 4
URSSAF allocation familiale : 50*5.25% = 3 (j'ai pris la tranche haute du taux mais normalement vous avez un taux compris entre 2.15 % et 5.25%)
URSSAF CSG ded :base de calcul rem+cot soc obligatoires= (71+9)*5.1% =4
Bingo, en tout vous avez 13 K€.

Généralement, on propose un entretien bilan avant l'envoi définitif des comptes pour expliquer un peu ce qu'il y a dans les comptes et faire le point sur le dossier (entre autres dans votre cas expliquer le détail des cot sociales et arbitrage rem/dividendes. Exigez-le de votre EC car ces points là sont compris dans les tarifs .

Bon dimanche

GDSM

18 Messages

discret
26/03/2017 à 16:22

Bonjour,

En effet, ce calcul à l'air bingo .

La complémentaire Cipav que je vais payer fin 2017 par rapport à ma DSI concernant 2016 n'était donc pas à provisionner ?

Merci

mixomatose

7210 Messages

Grand Maître
26/03/2017 à 16:28

Il n'y a pas de régularisation sur la complémentaire CIPAV.

En résumé, votre EC a bien fait son travail, et a bien provsionné le montant de vos charges 2016.

calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL
http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php

MANAN

11 Messages

discret
26/03/2017 à 16:53

GDSM a écrit :Bonjour,

En effet, ce calcul à l'air bingo .

La complémentaire Cipav que je vais payer fin 2017 par rapport à ma DSI concernant 2016 n'était donc pas à provisionner ?

Merci
Normalement exonération de la retraite complémentaire si accre sauf si vous avez demandé à cotiser. Si c'est le cas, vous l'avez déjà payé en 2016.

GDSM

18 Messages

discret
26/03/2017 à 16:58

Merci à tous pour vos réponses, j'ai compris un certain nb de choses.

À ma charge pour l'exercice en cours de bien lui spécifier que je ne souhaite pas de RN.

Merci

harry*92

146 Messages

très actif
28/03/2017 à 23:37

MANAN a écrit :Bingo, en tout vous avez 13 K€.
super votre démonstration [b:8372f876c3]MANAN[/b:8372f876c3] !
ceci dit 13k€ de cotisations pour 50k€ d'assiette soit 26% ça reste étonnamment faible comparé au ratio habituel 36-40%, même avec la retraite complémentaire abattue

c'est d'ailleurs dommage que [b:8372f876c3]GDSM[/b:8372f876c3] n'y ait pas souscrit volontairement en classe 1 ou 2, les trimestres perdus retardent d'autant le départ à la retraite et ça ne va pas aller en s'améliorant ...
d'autant plus que l'économie d'IS lui octroyait un rabais de 15% de facto
GDSM a écrit :À ma charge pour l'exercice en cours de bien lui spécifier que je ne souhaite pas de RN
bah oui autant prendre le max en rémunérations car les dividendes en EURL c'est double peine, IS + cotisations sociales
on voit que cette requalification des dividendes aboutit à un transfert de l'IS vers les cotisations sociales, mais plutôt que de faire une dotation du budget de l'état vers le budget social, c'était beaucoup plus amusant de venir emm... les petits associés, eux n'ont pas le Medef pour les défendre. Pitoyable.