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Jusqu'à quel montant pour une augmentation de capital ?


Jusqu'à quel montant pour une augmentation de capital ?

  
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24/07/17 à 16:49
createur60
Freelance
très actif
Inscrit le 09 Mai 2009
Messages: 130
Bonjour

Je fais un changement de siège et je veux en profiter pour faire une augmentation de capital par incorporation d'une partie des bénéfices des exercices précédents.

Ma première question :


-Jusqu'à combien on peut augmenter son capital sans que ça sente l'optimisation fiscale ? J'ai un CA d'environ 250 000€ et un capital actuel de 7500 : 50 000€ en capital, c'est cohérent pour un CA de 250 00, déjà trop ou je peux encore augmenter ?

Deuxième question :

Est-ce mal vu ou encore risqué (peut entrainer des suspicions de malhonnêteté, donc un contrôle) d'avoir recours à des optimisations fiscales ? En l'occurrence celle de l'augmentation de capital par exemple.

Merci

Cordialement

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24/07/17 à 17:04
hmg
Conseiller entreprise
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Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 20498
Bonjour,

De quelle optimisation parlez vous ?
De dividendes avec prélèvements sociaux plus importants sur une EURL/SARL ?

Cela reste marginal sur 50k de capital (dividendes bruts maxima 5k).

Les optimisations fiscales peuvent être jugées comme des abus de droit. Il faut donc toujours conserver les raisons de ses choix pour ne pas oublier que tout ne doit pas être dicté par des raisons d'économies fiscales ou sociales.


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
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24/07/17 à 21:45
createur60
Freelance
très actif
Inscrit le 09 Mai 2009
Messages: 130
Citation:
De quelle optimisation parlez vous ?
De dividendes avec prélèvements sociaux plus importants sur une EURL/SARL ?


En eurl. Je ne comprends pas bien votre deuxième phrase mais je parle l'optimisation qui consiste à évider (dans mon cas diminuer) ces cotisations sociales aux montants fous et éceurants quand on gagne l'argent par soi-même.


Citation:
Cela reste marginal sur 50k de capital


Ca dépend combien on gagne par mois... et c'est toujours ça de pris, mais c'est vrai que j'aimerais plus, d'où ma deuxième question.

Citation:
Les optimisations fiscales peuvent être jugées comme des abus de droit. Il faut donc toujours conserver les raisons de ses choix pour ne pas oublier que tout ne doit pas être dicté par des raisons d'économies fiscales ou sociales.


Vous pouvez être plus concret en vous appuyant sur mon cas ? S'il rentre dedans.

Est-ce que : "diminuer ces cotisations sociales aux montants fous et éceurants quand on gagne l'argent pas soi-même" est une raison valable et celle-ci peut-elle être donnée au fisc ? Qui ne peut ignorer cette réalité.

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26/07/17 à 05:19
hmg
Conseiller entreprise
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Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 20498
Bonjour,

Les limites de dividendes à 10% de la part au capital et compte courant se calcule sur une moyenne annuelle de ces comptes et est une limite ANNUELLE pas mensuelle.

Voyez un expert comptable, il semble que vous n'ayez pas tout compris.il vaut mieux être prudent avant de bloquer 50k pour par grand chose dans votre entreprise.


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Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
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26/07/17 à 11:31
createur60
Freelance
très actif
Inscrit le 09 Mai 2009
Messages: 130
Citation:
Les limites de dividendes à 10% de la part au capital et compte courant se calcule sur une moyenne annuelle de ces comptes et est une limite ANNUELLE pas mensuelle.

Je ne parlais pas de ça. Je parlais du montant du capital, de combien il peut être par rapport au CA. Ca ferait peut-être bizarre d'avoir un capital de 150 000€ pour un CA de 250 000, par exemple.

Citation:
Voyez un expert comptable, il semble que vous n'ayez pas tout compris.il vaut mieux être prudent avant de bloquer 50k pour par grand chose dans votre entreprise.

J'ai bien compris que vous étiez très riche et pas à 5000€ près par an, mais voyez, tout le monde ne vis pas dans votre sphère d'élite. Ne soyez pas si snob non plus.

Je n'ai pas d'expert comptable, et qu'est ce que je n'ai pas compris, nous sommes sur un forum, c'est fait pour ça, expliquez moi.

Par ailleurs, je vous ai posé des questions en réponse à vos réponses concernant la perception du fisc de l'augmentation du capital pour de l'optimisation fiscal ou non. Si on fait un dialogue de sourd comme ça, on perd tout les deux notre temps et ce sujet n'aura aucun intérêt pour les lecteurs.

Vous faites des réponses, mais on a l'impression que ce n'est pas pour que votre interlocuteur puisse avoir des éléments de compréhension, comme-ci votre but était de simplement vous parlez à vous même. Quand on s'exprime, le but c'est quand même d'être compris des autres, surtout si vous êtes conseillé en entreprise, vous devriez savoir ça.

Cordialement

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26/07/17 à 15:00
Acathla
Freelance
impliqué
Inscrit le 07 Mar 2014
Messages: 181
Bonjour,

N'oubliez pas que le capital social de votre EURL sert à cela (©ECL Direct):
    Rôle 1 : définir le pourcentage de détention des parts de chaque associé
    Rôle 2 : afficher la solidité financière de la société à un instant donné
    Rôle 3 : financer les premiers investissements
    Rôle 4 : afficher la surface financière pour rassurer les partenaires

Un capital social de 50k€ ou 150k€ pour un CA de 250k€ me semble disproportionné, et donc inutile.

Comme vous pouvez le constater, le capital social n'a pas pour vocation à être colossale dans le but de faire bénéficier son unique actionnaire d'un avantage fiscale annuel concernant le versement des dividendes à hauteur de 10% du capital.

Vous pouvez néanmoins faire ce que vous voulez avec votre société, ce n'est pas nous qu'il faudra convaincre en cas de contrôle fiscal concernant votre optimisation Wink

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26/07/17 à 15:11
serge74
Freelance
Grand Maître
Inscrit le 07 Déc 2012
Messages: 1072
createur60 a écrit:
J'ai bien compris que vous étiez très riche et pas à 5000€ près par an


avec un capital supérieur au précédent de 50K, vous pouvez vous verser 5000€ de dividendes en plus, mais cela ne veux pas dire que vous aurez 5000€ de pouvoir d'achat en plus au final.
pour se verser plus de dividendes, il faut que le résultat de l'entreprise soit supérieur, donc plus d'IS à payer. plus de dividendes, c'est plus de CSG à 15.5% à payer.


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26/07/17 à 15:15
hmg
Conseiller entreprise
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Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 20498
Bonjour,

createur60 a écrit:
J'ai bien compris que vous étiez très riche et pas à 5000€ près par an, mais voyez, tout le monde ne vis pas dans votre sphère d'élite. Ne soyez pas si snob non plus.

Je mets en avant une évidence : Vous ne comprenez pas.

Vous parlez de 5000. Déjà ce n'est pas 5000 dans votre poche. En rémunération, vous auriez aussi eu quelque chose. Ce que vous y gagniez c'est le différentiel (et encore une fois les frais d'augmentation absorbés).

Ces 5000 € ce n'est donc pas ce que vous gagniez en prenant des dividendes. C'est le brut que vous pourrez avoir en dividendes sans cotisations sociales mais avec prélèvement social (a priori c'est 10% du capital + compte courant donc que le montant soit en capital ou dans votre compte courant...).

1/ Etape 1 avoir 5000 de brut à distribuer.
Pour avoir 5000, il faut avoir payé de l'IS dessus. Donc 5000 / 0,85 = 5882 € de base.

2/ Etape 2 cela fait combien de rémunération nette en moins et de net après IRPP :
5882 / 1,42 = +/- 4142 € net de cotisations sociales.
Disons 30% de taux marginal d'IRPP, cela fait +/- 4300 de net imposable avec 10% d'abattement = 1160 € d'IRPP.
4142 - 1160 = +/- 2982 € nets après IR.
Et vous avez des droits sociaux liés à ces 4142 nets.

3/ Combien cela fait en passant par les dividendes :
5000 - 15,5% de 5000 = 4225 net.
Disons 30% d'IRPP, 5000 x 60% x 30% - 5000 x 5,1% x 30% = 824
4225 - 824 + = 3401 € nets après IR
Sans droits sociaux.

A 30% de taux marginal, le gain est donc de 3401 - 2982 = 419 €.


419 pas 5000


Mais allons plus loin...

Ok, vous gagnez 419 €. Mais combien perdez vous en mobilisant dans l'entreprise 50000 € ? Combien allez vous payer d'intérêts sur un emprunt de 50000 € pour acquérir un bien immobilier ? ou combien perdrez vous sur un placement non fait sur un long terme ?

Au final, est-ce nécessaire de payer le coût d'une augmentation de capital pour ne presque rien gagner...

Et le calcul :
- à 30% n'est pas le même à 14%. A 14% d'IRPP, on est à moins de 100 € de différence.
- ne tient pas compte des réductions de cotisations et augmentation de csg annoncés.

Et je n'ai pas été dans le détail exact des calculs (par exemple, au sein d'une même tranche cipav, le taux de cotisation est bien moindre que 42% donc aucune intérêt aux dividendes, ils ne sont intéressants que pour éviter un passage de seuil CIPAV) et le but d'un forum n'est pas de remplacer un expert comptable qui connaîtrait le détail de votre situation. Voyez un professionnel avant de créer une usine à gaz pour rien ou presque rien.


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
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Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
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26/07/17 à 21:12
createur60
Freelance
très actif
Inscrit le 09 Mai 2009
Messages: 130
Citation:
Vous pouvez néanmoins faire ce que vous voulez avec votre société, ce n'est pas nous qu'il faudra convaincre en cas de contrôle fiscal concernant votre optimisation Wink


M'engueulez pas non plus... Very Happy je suis venu là justement pour qu'on en discute, je n'ai encore rien fait.

Je comprends le rôle du capital, mais, c'est illégal d'augmenter son capital en vue aussi de se verser des dividendes ? Où est la faute ? Si c'est une faute, c'est une faute morale (et encore...), c'est tout ? Le fisc sanctionne les fautes morales ? Quand c'est un montage pour de l'évasion fiscale ou échapper à l'impôt, je comprends, mais là c'est légal, alors quoi ? Et puis, comme je disais, les impôts savent bien que nos cotisations sont folles.

Citation:

Un capital social de 50k€ ou 150k€ pour un CA de 250k€ me semble disproportionné, et donc inutile.


Je disais 150 000 car HMG n'indiquait pas de limite, mais je me doute bien que c'est excessif. 50 000€ pour 250 000 est toujours excessif ?

Il faut noter, comme je l'ai précisé au départ, que je change de siège, alors, formalité pour formalité, autant toute les faire d'un coup et prévoir le capital pour plus tard.


Citation:
avec un capital supérieur au précédent de 50K, vous pouvez vous verser 5000€ de dividendes en plus, mais cela ne veux pas dire que vous aurez 5000€ de pouvoir d'achat en plus au final.

Evidement ! Merci ! Very Happy

Citation:
pour se verser plus de dividendes, il faut que le résultat de l'entreprise soit supérieur, donc plus d'IS à payer. plus de dividendes, c'est plus de CSG à 15.5% à payer.


Les dividendes seraient versées sur le bénéfice que j'ai déjà, ça ne changerait rien à mon IS. Je n'attribue pas mon bénéfice, il part chaque fois en report à nouveau. Je n'augmente pas ma rémunération car je sais que je vais me faire bouffer tout le fruit de travail et ça m'écoeure. Ma société est "blindée" à cause de ça.

Les dividendes ont quand même un intérêt puisque, sur un peu moins de 500€/mois, ça fait non pas 250€ de CS, mais un peu plus de 50. Attention je schématise allégrement mais en gros c'est ça. C'est quand même une grosse économie.

Citation:
frais d'augmentation absorbés


Que voulez-vous dire ?

Citation:
Ces 5000 € ce n'est donc pas ce que vous gagniez en prenant des dividendes. C'est le brut que vous pourrez avoir en dividendes sans cotisations sociales mais avec prélèvement social (a priori c'est 10% du capital + compte courant donc que le montant soit en capital ou dans votre compte courant...).

Oui voilà, c'est tout l'intérêt, comme je viens de l'écrire à l'instant. En gros, ça me fait économiser 200-230€ par mois de CS. Je n'ai pas fait le calcul, je dis ça à la louche.

Citation:
Et vous avez des droits sociaux liés à ces 4142 nets.

Digression banale de ma part car agacé par le système français ! : se suis vachement avancé avec ces droits... pas remboursé comme un salarié, et avec tout le pognon qu'on paie, on pourrait se payer une sacré retraite. Je n'aurais jamais le retour de tout ce que j'ai donné ! Je préférerais largement n'avoir aucun droit et garder mon argent pour moi au lieu d'en donner largement plus de la moitié, si ce n'est pas 70% si on cumule tout, cotisations, impôts et taxes !

Mes calculs schématique ont été écrit avant de vous lire HMG, mais le vôtre est complexe. Il faudra que je le relise plus tard, mais je m'étonne que le gain soit si faible. Moi je pensais bien à une économie déjà de 200-230€ mois avant IR.


Citation:
Mais combien perdez vous en mobilisant dans l'entreprise 50000 € ? Combien allez vous payer d'intérêts sur un emprunt de 50000 € pour acquérir un bien immobilier ? ou combien perdrez vous sur un placement non fait sur un long terme ?

Je ne comprends pas bien. J'ai déjà cette somme en trésorerie. Et le capital, c'est juste une écrite au final pour la société, je peux utiliser les fonds, alors qu'est ce que ça change ? J'ai loupé quelque chose ?

Citation:
Au final, est-ce nécessaire de payer le coût d'une augmentation de capital pour ne presque rien gagner...

C'est sûr qu'avec votre calcul, je pers même de l'argent, car le coût de ces formalités est astronomique (pour ce que c'est), au delà du gain que vous présentez.

Bon, à vous lire, HMG, je suis contraint de payer ces CS de malades ou changer de pays ?

Vous êtes tous d'accord avec son calcul ?

Merci pour vos messages.

PS :
Citation:
le but d'un forum n'est pas de remplacer un expert comptable qui connaîtrait le détail de votre situation

oui mais sur un forum on peut aussi parler de question générale, ici, il n'y a rien de très précis. Avant de se lancer dans quelque chose, c'est bien de questionner plusieurs personnes sur un forum.

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26/07/17 à 22:13
jmolive
Freelance
Grand Maître
Inscrit le 24 Mar 2012
Messages: 1545
Bonjour,

Le calcul me parait bon en première approximation (sans tranche CIPAV).
N'oubliez pas que pour un contrôleur URSSAF ou impots, nous ne sommes que des "gros patrons de capitalistes qui s'en mettent plein les fouilles" et qu'ils sont bien investis dans leur mission indiscutable et pleine de pouvoir de faire respecter les règles.

On le voit : le système est assez bien fait pour que les petits ne puissent pas échapper à la tonte et d'un certain coté, heureusement, sinon tout le monde prendrait des chemins de travers...

Par contre, les gros ont des solutions Sad


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Gérant maj. EURL IS clot 30/09
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