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Passer en freelance en restant chez le meme client, illégal?


Passer en freelance en restant chez le meme client, illégal?

  
1 2 3  suiv
02/11/17 à 12:51
charis
Freelance
discret
Inscrit le 01 Nov 2017
Messages: 12
Bonjour,
Je vais revenir sur un sujet déja largement abordé sur le site : Passer en Freelance en restant chez le même client.
Je reviens juste avec mon cas car au final, il est difficile que deux cas soient identiques en tous points. Le mien a donc ses subtilités, et son charme.
Je suis dans le monde de la prestation depuis 7 ans dont 4 chez la meme SSII (je ne suis pas dans le domaine informatique, mais j'utilise toutefois ce terme car au final c'est le meme fonctionnement).
J'ai une excellente relation avec mon client.
Je lui ai fait part de ma volonté de quitter ma SSII car j'avais besoin de gagner plus d'argent et j'envisageais pour cela de passer en freelance. Il m'a fait savoir que pour lui c'était transparent tant que je restais dans la meme mission avec lui, je pouvais changer de boite de presta si je voulais, mais il a besoin de moi. on est en fin de projet et je suis parmi les plus anciens.
Mon idée est de passer en freelance tout en restant dans la meme boite mais en changeant de projet car mon ancien chef avec qui j'ai aussi de tres bonnes relations m'a proposé de le suivre (il est muté depuis 2 mois... et recrute en masse en ce moment). Je souhaitais donc profiter de cette bascule pour changer de statut (passer de CDI a freelance).
Mais mon nouveau chef qui me connait aussi a mis son véto : Pas question que je bascule sur le nouveau projet...
Je lui ai donc fait part du fait que ma boite de presta sera probablement contre l'idée que je reste en mission chez lui mais en changeant mon statut. A ce moment là, il m'a assuré m'a dit ne pas connaitre les clauses du contrat qui lie son entreprise à ma boite de presta, mais qu'il ne pensait pas qu'ils allaient le titiller sur mon cas en sachant qu'il a plus de 10 personnes de cette boite dans le projet et près de 20 au total chez ce client.
J'ai donc fait part à ma boite mon intention de démissionner, ce qu'ils ont éssayé de rejeter en me proposant des augmentations de salaires... (Mais je veux aussi être freelance pour la LIBERTE), j'ai donc poliment refusé leurs propositions et je leur ai expliqué mon deal avec le client... C'est là que les choses deviennent intéressantes Smile
Ma boite a crié au scandale et m'a dit qu'ils iront voir le client afin d'obtenir une augmentation significative de mon taux (420Euros... ).
Elle a ecrit au client pour le voir afin d'en parler et celui-ci m'en a parlé afin que l'on s'accorde avant de les recevoir.
Au final je me suis rendu compte que j'avais commencé a leur parler de ma démission en Début septembre et que le temps défilait. J'ai donc déposé ma démission afin d'être libre en Janvier, quoiqu'il arrive. Ils ont bien évidement refusé de revoir mon préavis à la baisse. J'ai compris qu'ils faisait tout pour que mon projet capote. Le jour de la remise de ma démission, le directeur m'a dit qu'ils ne feraient jamais cela (meme s'ils le font avec d'autres clients...). Qu'ils allaient ecrire un courier menacant le client et lui expliquant qu'ils ont une clause de non concurrence et qu'eux ne peuvent pas me changer de contrat à cause de l'ursaf.
Je leur ai signifié ma determination à ne pas rester en CDI quoiqu'il advienne...
Le jour de l'entretien ma boite a insisté pour rencontrer le client seul...
Au terme de l'entretien le client m'a dit qu'ils ont été subtils et ont mis en avant 2 choses :

1. Vis à vis de l'administration ils ne peuvent pas me passer de CDI à freelance. En cas de controle URSAF ils seront passible d'un délit de marchandage... Je compte appeler l'ursaf la semaine prochaine afin de clarifier ce point, meme si d'après mes premières lectures ici et ailleurs, on n'est pas du tout dans le cas d'un délit de marchandage. Toutefois, à votre avis que risque ma boite actuelle si elle signe un contrat avec mon EURL pour travailler chez ce client? Vu toutes les boites qui acceptent les bascules en freelance de leurs salariés en restant chez le même client, j'ai du mal a croire que ce soit une pratique frauduleuse. Mais je me trompe peut-être.
2. Ma boite a rappelé à mon manager, sans le menacer que si je changeais de boite de presta il était sous le coup de la sanction vu qu'il ne respectait pas la clause de non concurrence qui le lie à ma boite de presta. Du coup mon client veut étudier avec les RH ce qu'il est possible de faire. Comment la contourner si je passe par une autre boite de presta vu que ma boite ne veut pas jouer le jeu?
Il a dit qu'au pire des cas j'irai rejoindre mon ancien manager dans le nouveau projet (Vu que c'est une mission differente et un projet different, ma boite actuelle peut-elle faire parler une éventuelle claude de non concurrence? Sachant que plusieurs postes sont ouverts et que plusieurs ont été pourvu par diverses sociétes parmi lesquelles la mienne?). Le client ne privilégie pas cette solution vu qu'il veut que je reste avec lui.
Que peut faire le client actuel pour que je reste avec lui :
Créer un appel d'offre dès maintenant pour un poste semblable au mien (nous sommes 4 à faire le meme job) et le laisser vide jusqu'en janvier afin que je bascule sur ce poste?
Prendre quelques semaines de congé et revenir en fin janvier ou fevrier pour continuer sur le meme poste actuel?
Ma boite lui a dit qu'ils vont me proposer une autre offre plus conséquente en terme de salaire et avantages... mais après discussion avec moi il a conclu que nous sommes irréconciliables et m'a invité à en tirer les conclusions.
Je ne sais clairement pas jusqu'ou il est pret a aller mais il m'a avouer beaucoup m'apprécier mais ne pas avoir le temps de rentrer dans un truc compliqué en ce moment compte tenu de sa charge de travail. Mais il va tout de meme étudier avec les RH ce qu'il est possible de faire.

Il m'a aussi annoncé que les achats avaient prévus de m'augmenter car ils ont reconnu que mon taux est bas. Et ma boite le sait apparement.
N'étant pas informaticien, les offres sont tres rares dans mon domaine, et ceux qui sont en freelance ont tous basculé chez leurs clients.
J'ai plusieurs collègues qui sont en mission chez le client depuis près de 10 ans et je sais que si je bascule sur le nouveau projet, je peux y rester un moment.
Que me conseilleriez-vous?
Je compte parler avec ma boite bientot au sujet de leur nouvelle offre pour leur dire que rien d'autre que le freelance ne m'interesse. Mais j'ai besoin de savoir ce qu'ils encourent vis à vis de l'URSAF avant, et surtout savoir comment contourner leur clause de concurrence vis à vis du client (sachant que dans mon contrat, il n ' a pas de clause de non concurrence).
J'ai été très long mais c'est parce que le cas n'est pas simple.
Merci aux plus courageux de m'avoir lu et surtout merci par avance pour vos retours.

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02/11/17 à 13:37
ENiYi
Freelance
impliqué
Inscrit le 09 Fév 2016
Messages: 357
Bonjour,
J'ai peur malheureusement que dans votre cas les choses se soient déjà gâtées.
Généralement, beaucoup basculent Freelance en restant chez le même client ou en étant porté par la même SSII chez un autre client; dans tous ces cas, la discussion a démarré avec la SSII et non pas directement avec le client et tout s'est plutôt bien passé : les SSII ne sont jamais contentes de ce type de projet mais ils finissent par céder généralement.
Dans votre cas-ci :
1- dans votre contrat de travail, n'avez-vous pas une clause qui vous interdit qu'en cas de départ de la société, de démarcher les clients via une autre société? C'est dans la quasi-totalité des contrats de W
2- quelles sont les clauses entre les achats et votre SSII? Est-ce que vous les connaissez à 100%? Sachez que les CP et autres ont beau vouloir que vous restez dans les équipes; les règles commerciales priment toujours... Des clauses existeraient entre SSII et client final au cas où le client voudrait embaucher le presta.
3- Oui ce type de bascule peut être relevée par l'Urssaf; c'est selon moi la même chose que quand dans certains cas, le freelance a un petit contrat(faible salaire) avec la SSII vis-à-vis d'un client qui ne veut pas de freelance; puis refacture le reste à la SSII : je ne me rappelle plus du terme exact mais c'est considéré par l'Urssaf comme un mécanisme dont le but est d'augementer la rémunération tout en limitant les charges sociales à payer.

Je pense que si votre SSII veut en découdre, ils ont matière à vous nuire. J'ai bien peur qu'au point où semble rendues les choses, pour être serein, il faille que vous cherchiez une autre mission.

Courage !

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02/11/17 à 14:13
charis
Freelance
discret
Inscrit le 01 Nov 2017
Messages: 12
Bonjour et merci pour votre retour.

Pour répondre aux questions :

1 - Il n y a pas de clauses de non concurrence. plutot une obligation de loyauté qui dit effectivement que la SSII est en droit de me poursuivre si je détourne sa clientelle... Mais quelle est donc la validité et l'application d'une telle clause? Les sociétés de presta ayant à peu près les memes clients, comment mon entrprise actuelle peut prouver que je lui pique de la clientele si je m'engage avec une autre entreprise reférencée chez le meme client et déja présente sur le plateau?

De plus ca veut dire que le carnet d'adresse que j'acquiers tout au long de ma carrière de prestataire ne peut jamais être utilisé? vu que ma boite pourra toujours dire qu'il s'agit de sa clientele...

2 - Je ne connais pas ces clauses et c'est quasi impossible pour moi de les connaitre. En revanche, je compte discuter avec une personne de ce service afin de savoir ce qu'il m'est permis de faire. D'autant plus que ma boite à en son sein une personne ayant travaillé chez un prestataire concurrent directe et qui a changé de boite tout en maintenant son poste. Je vais aussi creuser pour comprendre comment cela a pu se faire sans entraver la clause de non concurrence vis à vis de l'autre boite concurrente.
Parlant de règles commerciales, le client a commencé à prendre des personnes d'autres boites pour remplacer des gens de ma boite. On est au 2e cas... Donc meme si je pars, il me remplacera par quelqu'un d'une autre boite.

C'est pour ca que je me demande en toute légalité combien de temps je dois partir pour avoir le droit de revenir. Genre ma mission se termine, je pars 3 mois et je reviens prendre un poste ouvert via une autre boite de presta par exemple?

3 - Je vais appeler l'URSAF pour mieux comprendre en effet. Ca me semble toutefois très étrange que je puisse en qualité de freelance travailler avec toutes les boites de presta sauf la mienne.

Des missions dans mon domaine sont assez rares malheureusement... Mais j'ai commencé les recherches.

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02/11/17 à 14:29
ENiYi
Freelance
impliqué
Inscrit le 09 Fév 2016
Messages: 357
charis a écrit:

comment mon entrprise actuelle peut prouver que je lui pique de la clientele si je m'engage avec une autre entreprise reférencée chez le meme client et déja présente sur le plateau?

Dans les règles que je connais, votre SSII est prioritaire à vous remplacer en cas de départ. C'est si elle n'en est pas capable que votre client lancera un AO, permettant à d'autres SSII de vous remplacer.
charis a écrit:
Bonjour et merci pour votre retour.
De plus ca veut dire que le carnet d'adresse que j'acquiers tout au long de ma carrière de prestataire ne peut jamais être utilisé? vu que ma boite pourra toujours dire qu'il s'agit de sa clientele...

Non cela ne veut pas dire ça. Mais il y a un délai au bout duquel, vous pouvez être attaqué pour détournement de la clientèle. Je ne connais pas de cas où la SSII a eu à attaquer son ancien salarié pour ça mais c'est juste possible. J'ai un ami qui a voulu supprimer un intermédiaire entre lui et le client final : Freelance -> SSII 1 -> SSII 2 -> Client final. Le service juridique de la SSII 2 a dit ne pas être prêt à se lancer dans une bataille pour pas grande chose.
charis a écrit:

Je vais appeler l'URSAF pour mieux comprendre en effet. Ca me semble toutefois très étrange que je puisse en qualité de freelance travailler avec toutes les boites de presta sauf la mienne.

Sérieux? Vous pensez qu'ils répondront à ce genre de questions? Vous nous direz s'ils vous éclairent là dessus
charis a écrit:

Des missions dans mon domaine sont assez rares malheureusement... Mais j'ai commencé les recherches.

Est-ce encore possible de calmer les choses avec votre SSII? Quite à leur lâcher un %tage confortable sans trop vous faire écraser non plus hein.

Cdt

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03/11/17 à 11:05
charis
Freelance
discret
Inscrit le 01 Nov 2017
Messages: 12
J'ai appelé l'URSAF ce matin et la dame que j'ai eu m'a longuement expliqué comment ca marche Smile

Pour faire simple il n'y a AUCUN souci à passer de CDI a travailleur indépendant en ayant sa SSII comme client principal.

Ceux pour qui ca pose problème ce sont les auto entrepreneurs. Car ca peut être considéré pour l'entreprise comme un moyen de payer moins de charge pour que l'ancien salarié les paye lui même. Il y aurait dans ce cas un détournement.
Mais pour les travailleurs indépendants la question ne se pose pas. De meme, elle m'a expliqué qu'en statut auto entrepreneur il est interdit de n'avoir qu'un seul client, or en travailleur indépendant : aucun proiblème.

Déja, je dirai ca à ma SSII lors de notre prochain entretien (ils veulent me proposer une augmentation, plus prime et bonus...Smile).

Donc au moins s'ils refusent, il sera clair que c'est un refus de leur part et non du fait de l'administration comme ils l'ont présenté au client lors du dernier entretien.

Ca s'annonce passionnant tout ça.

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03/11/17 à 11:24
François1
Freelance
Grand Maître
Inscrit le 04 Avr 2008
Messages: 2417
Bonjour,

charis a écrit:

Mais pour les travailleurs indépendants la question ne se pose pas. De meme, elle m'a expliqué qu'en statut auto entrepreneur il est interdit de n'avoir qu'un seul client, or en travailleur indépendant : aucun proiblème.


Un auto-entrepreneur EST un travailleur indépendant (ou freelance en anglais). Le terme de "travailleur indépendant" ne correspond à aucun régime social ou fiscal, ni aucun statut d'entreprise.

Ce que voulait dire cette personne de l'URSSAF c'est que la question du faux salariat ne se pose pas si vous êtes gérant de société (SARL/EURL ou SAS/SASU). Encore que, même dans ce cas la relation de sous-traitance avec un seul client est limitée dans le temps (on parle souvent de 3 ans) et le sous-traitant doit avoir une large autonomie. Ceci pour éviter ce qu'on appelle le délit de marchandage: Lien externe

Cordialement

--
François

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03/11/17 à 13:32
ENiYi
Freelance
impliqué
Inscrit le 09 Fév 2016
Messages: 357
Bonjour charis,
Que voulez-vous vous-même précisément? Hormis le souhait de votre CP actuel du vous maintenir sur son projet?
Il n'y a rien qui oblige votre SSII à accepter que vous devenez Freelance. Comme je l'ai dit initialement, beaucoup ont pu le faire mais en abordant le dialogue autrement et ça se fait plutôt bien. Donc s'ils ne veulent pas, les menaces de votre CP actuel ne pourront à mon sens pas faire bouger les choses car les contrats avec les achats c'est une toute autre histoire...

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03/11/17 à 19:28
charis
Freelance
discret
Inscrit le 01 Nov 2017
Messages: 12
Salut Eniyi,

Mon souhait est clair : Passer en indépendant pour plusieurs raisons (qu'il serait long d'expliciter ici...).

Biensur que légalement rien n'oblige ma SSII a travailler avec moi. D'ailleurs, perso, vu la tournure, je ne suis plus intéréssé non plus et je privilégie la solution de passer par une autre boite de presta.

Je reste toutefois ouvert au dialogue dans le but de trouver le moins pire arrangement possible avec eux. Mais s'ils s'y refusent, je n'aurai plus d'autre choix que de basculer vers une autre société prestataire.

A ce jour, j'ai 2 autres pistes chez le client.
Reprendre un poste sur site ou alors basculer sur un autre projet. Dans les 2 cas, j'ai bien évidement démarché tout seul et les postes sont differents de ce que je fais actuellement.
Je n'ai pas le détail du contrat entre ma SSII et le client final, mais je doute fort que la clause de non concurrence empeche de basculer vers une autre boite meme dans ces cas là.

J'ai d'ailleurs expliqué plus haut que ma SSII actuelle a elle meme recupéré il y ' a 2 ans une employée d'une autre SSII en la maintenant chez le meme client.
Ausjourd'hui quand c'est un de leurs consultants qui veut partir, ils crient au scandale, et pourtant ils ont fait la meme chose et c'est passé.

Maintenant je cherche bien évidement ailleurs et j'ai des pistes, mais je me plais bien ici et je suis prêt à aller jusqu'au bout du processus. Car si au final ils se mettent à dos un client qui a plus des 30 consultants dans ces effectifs (meme s'ils gaganent cette bataille), au final je craisnqu'ils perdent le combat.

Qu'en dites-vous?

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04/11/17 à 16:20
geomaster
Freelance
nouveau
Inscrit le 04 Nov 2017
Messages: 1
charis a écrit:

Qu'en dites-vous?

Toujours la même rengaine assez usante de gens qui veulent le beure et l'argent du beure sans avoir les cou..les pour se lancer vraiment en indépendants.

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05/11/17 à 14:48
hmg
Conseiller entreprise
avatar
Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 23969
Bonjour,

> Un auto-entrepreneur EST un travailleur
> indépendant (ou freelance en anglais).

Le soucis c'est que dans l'esprit des gens (y compris les auto-entrepreneurs et des agents des administrations), un auto n'est pas une entreprise individuelle, c'est juste un « auto ».

Il y a dans la mentalité française un soucis avec les forfaits.

Il existe bien des séries de contrôles urssaf pour requalifier des EI autos en salariés. Mouvements qui n'existent pas de manière aussi systématique pour des EI au réel.

Il ne faut pas oublier que les secteurs qui utilisent le plus l'auto sont des secteurs où les personnes sont surexploitées (bâtiment, restauration, transport...). Avec souvent une recherche de se dédouaner au niveau accident du travail pour les entreprises (quand on sait que le taux accident de travail dans le Btp est souvent entre 6 et 9% quand il n'est que de 1% dans le Conseil par exemple cela fait en effet réfléchir). Ensuite, pourquoi un auto conseil serait logé par l'Urssaf à une enseigne différente que les auto bâtiment ?


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
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