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Questions basiques sur le contrat de prévoyance Madelin


Questions basiques sur le contrat de prévoyance Madelin

  
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10/11/17 à 11:23
vicenzo75
Freelance
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Inscrit le 06 Déc 2016
Messages: 73
Bonjour,

Même si j'espère ne jamais en avoir besoin, je vais prendre un contrat de prévoyance, en cas de gros coup dur.
Je suis en EI, créée cette année.

Je viens de demander quelques devis en me basant sur des IJ de 100€/jour.

J'ai tout de même 3 questions de base.

1/ les franchises de ces assurances (15/3/3, 30/3/3, 15/0/3…) ou bien le nombre de jours indemnisés, c'est bien en jour calendaire et non en jours ouvrés ? J'imagine que oui, mais je voudrais être sûr (un assureur m'a dit hier « je pense que oui » Very Happy). J'imagine que si on est arrêté 20 jours calendaires, on aura alors le versement de 5 IJ dans le cadre d'une franchise 15/3/3, non ?

2/ Les IJ versées sont considérées comme des revenus classiques ? Je veux dire que si je facture 1 journées à 500€ ou bien si je reçois le versement de 5 IJ à 100€, j'aurai les mêmes charges sociales à payer dessus (environ 35%) ?

3/ Niveau défiscalisation Loi Madelin, ça marche comment ? Exemple qui ne me concerne pas, mais simple à comprendre, j'ai un résultat de 50000€ HT sur l'exercice 2017 (sans prendre en compte les cotisations contrats Madelin), et j'ai payé 1000€ en 2017 de cotisations pour un contrat de prevoyance madelin.
Si j'ai bien compris, l'IR pour les revenus de 2017 sera calculé sur 49000€, mais les charges sociales à payer sur l'exercice 2017, seront sur 50000€, c'est ça ?


Cordialement,

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10/11/17 à 11:46
vicenzo75
Freelance
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Inscrit le 06 Déc 2016
Messages: 73
un courtier indépendant (donc nettement plus compétent que l'autre assureur d'un grand groupe qui connaissait à peine les TNS Rolling Eyes ) m'a appelé à l'instant et m'a confirmé que c'était bien en jours calendaires, et que si on cotise sous la loi madelin, oui les IJ seront alors bien soumises aux charges sociales...

toutefois il m'a dit que certains choisissent de cotiser hors loi madelin pour que ces potentielles IJ soient alors versées nettes de charges et d'impôts...

Si vous avez la réponse à ma question 3/, je vous en serai quand même reconnaissant Smile

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10/11/17 à 13:51
Tcharli
Conseiller entreprise
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Grand Maître
Inscrit le 21 Nov 2008
Messages: 2324
vicenzo75 a écrit:
J'imagine que oui, mais je voudrais être sûr (un assureur m'a dit hier « je pense que oui » Very Happy)


Cà, ça doit vous foutre les jetons Shocked Et je le comprends.

Moi, ça me fait marrer, j'ai encore de beaux jours devant moi devant certains incompétents Laughing


vicenzo75 a écrit:
un courtier indépendant


Vincenzo, ceci démontre que vous n'avez pas compris quelque chose et qu'on vous l'a mal expliqué. Un courtier est FORCEMENT INDEPENDANT des compagnies d'assurances, sinon ce ne serait pas un courtier mais un agent ou un mandataire ou un membre d'un réseau salarié.

Le but du courtier est de représenter SON client pour lui trouver la meilleure solution auprès de x compagnies et de LE défendre si nécessaire face aux compagnies d'assurances.

Un agent d'assurances, lui, par définition, est mandaté par SA compagnie d'assurances pour lui présenter SES contrats.

La différence est fondamentale.

Un cabinet de courtage peut être une EURL d'une personne en solo, une SARL de 5 à 30 salariés, une PME de 80 salariés, un grand groupe de 1 000 à 5 000 salariés s'il travaille par exemple pour de grands groupes internationaux.

Un courtier a les coudées franches pour se spécialiser dans son domaine de prédilection (s'il le souhaite) alors qu'un agent sera en général par nature, généraliste.

La réponse qui vous est faite est que vous avez vraisemblablement fait appel à un généraliste bien plus habitué à diffuser de l'auto, de la multirisques habitation ou entreprise que de la protection sociale complémentaire.



vicenzo75 a écrit:
(donc nettement plus compétent que l'autre assureur d'un grand groupe qui connaissait à peine les TNS Rolling Eyes )


Donc si vous dites "l'autre assureur d'un grand groupe", cela confirme mes soupçons que vous avez poussé la porte d'une agence avec un gros logo d'une SEULE compagnie et que c'est un agent généraliste et non un courtier.

En ce qui concerne les indemnités journalières, elles sont versées 365 jours par an (certaines années 366) comme celles de la Sécurité Sociale.

Faites attention à la franchise, le "3 jours en hospitalisation" ne veut pas toujours dire la même chose et à tous les coups, vos gars ne pourront pas vous répondre.Exclamation

Demandez leur comment se définit l'hospitalisation et à partir de combien de jours/nuits à l'hosto, vous pourriez être indemnisé dès le 4ème jour.

Certaines compagnies diront "à condition d'être hospitalisé 1 nuit, ou ... 2 nuits, ou ... 3 nuits". Fuyez Wink

Privilégiez les contrats qui prennent en compte les hospitalisations EN AMBULATOIRE (J'entre le matin à la clinique, je me fais opérer, je ressors le soit même... 30% des opérations se font de cette manière). C'est primordial. 30/3/3 avec l'hospi en ambulatoire, c'est suffisamment correct quand on vous l'explique bien.

Oui, les IJ sont réintégrées pour les charges sociales et imposables.

Pour l'autre question, réponses diverses selon votre propre statut (EI, EURL,...).


vicenzo75 a écrit:
toutefois il m'a dit que certains choisissent de cotiser hors loi madelin pour que ces potentielles IJ soient alors versées nettes de charges et d'impôts...


Whaou encore ! Le gars, il est habitué à la protection sociale Laughing
C'est très rare qu'on puisse avoir un quelconque intérêt à le faire.


_________________
Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures.
Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel.
Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU.
En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO
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10/11/17 à 15:12
vicenzo75
Freelance
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Inscrit le 06 Déc 2016
Messages: 73
Bah j'imagine, que si le mec est sûr de tomber gravement malade dans les mois suivants, ça a du sens de ne pas cotiser sous madelin pour toucher ses IJ nettes ^^

Mais d'abord merci d'avoir passé du temps à me répondre Smile

Et je veux d'ores et déjà dissiper un malentendu : j'ai bien compris la définition du courtier, mais en utilisant le terme indépendant, je voulais juste dire qu'il était à son compte (et avait donc probablement lui même un contrat prevoyance), et n'était pas salarié d'un grand cabinet de courtier (j'en ai eu une aussi au téléphone, et la différence était flagrante tant elle ne savait pas répondre à mes questions sur les détails du contrat)… bref, vu qu'il était à son compte, il savait de quoi il parlait, rien de plus Cool

Mais ça ne semble pas toujours facile à comprendre tous ces détails des compagnies d'assurance : par exemple, un autre courtier m'a dit que pour une franchise 15/3/3, si je subissais une opération en ambulatoire et passais 20 jours en convalescence chez moi, j'étais indemnisé au bout du 4ème jour, et non du 16ème, mais son ton ne me semblait pas hyper convainquant…

Sinon je suis en Entreprise individuelle, et mon exemple me semblait simple à expliquer… Question Embarassed

Citation:

j'ai un résultat de 50000€ HT sur l'exercice 2017 (sans prendre en compte les cotisations contrats Madelin), et j'ai payé 1000€ en 2017 de cotisations pour un contrat de prevoyance madelin.
Si j'ai bien compris, l'IR pour les revenus de 2017 sera calculé sur 49000€, mais les charges sociales à payer sur l'exercice 2017, seront sur 50000€, c'est ça ?


même sur ce simple exemple, c'est encore plus compliqué?

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10/11/17 à 15:53
Tcharli
Conseiller entreprise
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Grand Maître
Inscrit le 21 Nov 2008
Messages: 2324
vicenzo75 a écrit:
Bah j'imagine, que si le mec est sûr de tomber gravement malade dans les mois suivants, ça a du sens de ne pas cotiser sous madelin pour toucher ses IJ nettes ^^


Donc, par exemple, je paye 300 (3 mois à 100 €) et je suis SÛR de toucher 1 095 000 € au total ( exemple grossier de 36 500 € d'indemnisation par an x 30 ans) si j'ai encore 30 ans à tirer jusqu'à ma retraite officielle. Bingo ! Le jackpot , non ? Mieux que le loto. En étant exonéré du paiement de cotisations pendant ce temps là ?

Hum hum...


vicenzo75 a écrit:
voulais juste dire qu'il était à son compte (et avait donc probablement lui même un contrat prevoyance), et n'était pas salarié d'un grand cabinet de courtier (j'en ai eu une aussi au téléphone, et la différence était flagrante tant elle ne savait pas répondre à mes questions sur les détails du contrat)… bref, vu qu'il était à son compte, il savait de quoi il parlait, rien de plus Cool


Des bons et des mauvais, il y en a partout, mais je ne connais pas un pro, salarié ou TNS, spécialisé dans ce domaine qui vous répondrait ainsi.

Un salarié dans un grand groupe, a, lui aussi un régime de prévoyance, tout comme vous aviez celui de SYNTEC quand vous étiez salarié.

vicenzo75 a écrit:
mais son ton ne me semblait pas hyper convainquant…


Même réponse.

vicenzo75 a écrit:
Sinon je suis en Entreprise individuelle, et mon exemple me semblait simple à expliquer… Question Embarassed


C'est ce qu'il fallait préciser. La réponse aurait été différente si vous aviez été en société.


vicenzo75 a écrit:
même sur ce simple exemple, c'est encore plus compliqué?


Oui, c'est ainsi sur le principe pour une EI (si vous n'avez pas d'autres frais à déduire)


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10/11/17 à 15:55
freelance-azerty
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Messages: 24
Tcharli a écrit:

vicenzo75 a écrit:
toutefois il m'a dit que certains choisissent de cotiser hors loi madelin pour que ces potentielles IJ soient alors versées nettes de charges et d'impôts...


Whaou encore ! Le gars, il est habitué à la protection sociale Laughing
C'est très rare qu'on puisse avoir un quelconque intérêt à le faire.


Bonjour,

Je cherche justement à savoir si je signe mon contrat de prévoyance en madelin ou hors madelin.

Pour la partie décès j'ai bien compris: Hors madelin pour avoir en capital et pas en rente.

Par contre pour la partie IJ c'est moins clair dans mon esprit. Mon EC et une lecture de cette article (360finance point fr/prevoyance-dirigeant-madelin/... voir la fin de l'article je cite 'Soit 4 ans et demie d'avantages fiscaux envolés en 3 semaines') semblent m'orienter pour du hors madelin... à la différence de vous si je comprends bien la remarque quotée.

Pouvez vous expliquer ?

Pour les IJ "classiques" de quelques jours ou semaines je dirai peu importe.
...mais ma reflexion porte plutot sur les longues incapacités de plusieurs années.
Ne vaut il pas mieux "perdre" quelques centaines d'euros par an pour bénéficier d'IJ net en cas de gros pépin et d'incapacité de travail ?

Merci d'avance pour vos éclaircissments.

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10/11/17 à 16:41
vicenzo75
Freelance
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Messages: 73
Citation:
Arrêt de trail

• hors loi Madelin ?
Les IJ versées en vertu d'un contrat d'assurance vie ne sont pas imposables au titre de l'impôt sur le revenu dès lors que le contrat est facultatif et que les risques assurés sont personnels.
Les IJ ne sont pas intégrés aux revenus d'activité du dirigeant et ne sont donc pas soumis aux cotisations sociales.


Mmmm, vu que je suis en Entreprise Individuelle, je crains que ça ne marche pas pour moi (pas de séparation entreprise / personnel)... Par contre, pour les autres structures, le hors madelin semble en effet intéressant

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11/11/17 à 08:33
hmg
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Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 23666
Bonjour,

Intéressante question qui interroge sur le point suivant : allez vous avoir un arrêt maladie indemnisable à l'issu de la période de carence de début de contrat ?

On ne parle pas d'un risque d'être en arrêt 2 jours qui dans less contrats est rarement indemnisé. On parle d'un risque sur une plus longue période et en ayant totalement arrêté de travailler (si vous êtes en télétravail, plus difficile à justifier).

Les indépendants sont de base déjà plus rarement en arrêt que les salariés. Combien de fois avez-vous été travaillé en étant patraque ?

La question au final est : préférez vous payer :
- une cotisation non déductible avec éventuellement la possibilité d'un jour être en arrêt pendant une longue période avec une indemnisation non imposable (avec moins de revenus cette année là puisque l'indemnisation sera inférieure dans la plupart des cas aux revenus).
ou
- une cotisation déductible chaque année et si un jour vous êtes en arrêt indemnisé, l'indemnité sera imposable.


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
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11/11/17 à 10:15
Tcharli
Conseiller entreprise
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Inscrit le 21 Nov 2008
Messages: 2324
freelance-azerty a écrit:
Je cherche justement à savoir si je signe mon contrat de prévoyance en madelin ou hors madelin.


Bonjour,

Cà, c'est justement votre propre intermédiaire qui connaît parfaitement votre dossier qui aura la meilleure vision de votre situation.


freelance-azerty a écrit:
Pour la partie décès j'ai bien compris: Hors madelin pour avoir en capital et pas en rente..


On parle de la partie décès (et IAD ou PTIA) en capitaux, n'est-ce pas, OK. Les autres garanties en cas de décès versables en rentes (rente éducation ou rente de conjoint), sont, elles par nature en Loi Madelin.

Ca ne m'est arrivé qu'une seule fois dans ma carrière de faire souscrire le décès-PTIA en Loi Madelin, un cas particulier et c'était justifié.


J'ai regardé le lien que vous citez et que je ne connaissais pas:

Une phrase édifiante sur le site: "S'il est persuadé qu'il ne sera jamais en ITT, le choix de la Madelin s'impose".

Vous allez croire que je le fais exprès et que je suis de mauvaise foi :"Encore un CGPI" Rolling Eyes Autant ces gens sont très compétents pour l'organisation d'un patrimoine, autant, ils sont souvent à côté de la plaque en matière de protection sociale. A chaque fois que je rencontre un CGP ou un CGPI (et j'en fréquente des très qualifiés), je leur demande:

"Mais je ne comprends pas, vous connaissez tout de vos clients, leur situation familiale, leurs revenus, leurs besoins, leur épargne, etc. Mais pourquoi est-ce que vous ne leur proposez pas la protection sociale puisque ce sont souvent des CSP+ ou des chefs d'entreprise ??? C'est pas si difficile, non ?

- Ben, heu, voyez-vous, c'est que ... les régimes sociaux, c'est ... tellement compliqué..."

Donc, à chacun sa spécialité.

Donc, un gars qui vous dit: "S'il est persuadé qu'il ne sera jamais en ITT, le choix de la Madelin s'impose", demandez lui s'il dirigera ses propres enfants vers les études de cette merveilleuse profession où on n'aura jamais d'accident de voiture, jamais de pathologie cardiaque, jamais de cancer, etc.

Donc, si je n'ai pas vraiment l'occasion de parler de hors Madelin pour l'incapacité de travail et l'invalidité, c'est que la totalité des prospects entend bénéficier d'une déduction fiscale. Si un jour, se présentait un mouton à cinq pattes où cela se justifierait ou un TNS avec des revenus gigantesques ayant déjà fait le plein en Madelin, on se poserait la question ensemble.


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16/11/17 à 13:03
wavet
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discret
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Messages: 13
Tcharli a écrit:


Vous allez croire que je le fais exprès et que je suis de mauvaise foi :"Encore un CGPI" Rolling Eyes Autant ces gens sont très compétents pour l'organisation d'un patrimoine, autant, ils sont souvent à côté de la plaque en matière de protection sociale. A chaque fois que je rencontre un CGP ou un CGPI (et j'en fréquente des très qualifiés), je leur demande:

"Mais je ne comprends pas, vous connaissez tout de vos clients, leur situation familiale, leurs revenus, leurs besoins, leur épargne, etc. Mais pourquoi est-ce que vous ne leur proposez pas la protection sociale puisque ce sont souvent des CSP+ ou des chefs d'entreprise ??? C'est pas si difficile, non ?

- Ben, heu, voyez-vous, c'est que ... les régimes sociaux, c'est ... tellement compliqué..."

Donc, à chacun sa spécialité.


Et je ne dis pas mieux des comptables, ils sont compétant dans leur domaine mais à coté de la plaque en prévoyance ou complémentaire santé.

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