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Durée d'une journée de prestation

_lael

547 Messages

impliqué
31/03/2018 à 14:54

Ce sujet m'intrigue depuis déjà plusieurs années mais je n'ai jamais véritablement trouvé de réponse.

A combien d'heures correspond une journée de prestation chez un client final ? 8h ? 7h ? Entre les deux ?

Dans les différents contrats de prestation / sous-traitance que j'ai signé, je n'ai jamais eu de montant clairement défini, c'est souvent des formulations vagues du style :
"la société X, dans le cadre du contrat de sous-traitance, s'engage à respecter les contraintes horaires du Client Final"
OK mais lesquelles ? On ne m'a jamais donné de réponse satisfaisante.

8H/J n'étant pas une réponse satisfaisante à mon sens quand on sait que ce type de postes en prestation est potentiellement pourvu par des personnes en CDI en contrat cadre de 37.5 à 39H hebdomadaire.
On m'a déjà aussi dit que c'était 7H/J pour compenser les temps de déplacements chez le client final.

Ça a également son importance pour le calcul des indemnités d'heures supplémentaires.
Je partais du principe de ne pas chipoter pour faire les 8H/J et de facturer ensuite à la demi journée les heures supplémentaires pour des opérations planifiées incluant un déplacement sur site.
Et quand cela n'incluait pas de déplacement sur site, je calculais à l'heure supérieure sur la base d'une journée de 7H.
Souvent ça passe mais parfois on me dit de corriger et de prendre 8H comme base dans tous les cas.

Bref, qu'en est-il réellement ?
Et vous comment procédez-vous ?

Olivier_M

1385 Messages

Grand Maître
31/03/2018 à 16:25

_lael a écrit :A combien d'heures correspond une journée de prestation chez un client final ? 8h ? 7h ? Entre les deux ?
A la durée nécessaire à la réalisation du travail pour lequel le client paye.

Donc en pratique, c'est variable entre 6h et 14h.

Je ne parle jamais ni ne facture d'heures supplémentaires. Cependant, si je pressens que le projet exigera de manière récurrente des journées de travail de 12h, j'inclus une clause dans le contrat spécifiant que je suis OK pour ponctuellement absorber sans surcout une charge de travail, mais que si cette surcharge devient récurrente, le client convient que l'on se mettra autour d'une table pour revoir le tarif de facturation et/ou les conditions de la prestation.

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire / fusion / migration

Acathla

427 Messages

impliqué
31/03/2018 à 16:26

Bonjour,
Cela dépend de vos conditions de ventes. Moi je facture 1j=8h, et je facture donc réellement à l’heure sans majoration pour les heures supplémentaires, de nuit ou en week-end. Je facture à l’heure car je suis multi clients, il m’arrive très fréquemment de travailler que 1-3h par jour et par client, et il me semble normale de ne pas facturer une demi journée pour 1h de taff.
Sur le CRA d’une agence où je fais de la sous-traitance, j’ai déjà vu que 1Jh= 7 a 8h de présence sur site chez le client.

ENiYi

402 Messages

impliqué
31/03/2018 à 17:58

Bonjour,

Pour ma part, je trouve cette question assez surprenante. On n'intervient peut être pas dans les mêmes environnements mais la problématique horaire je ne l'ai jamais connue: depuis toujours, j'ai toujours travaillé sur une base journalière. Nul ne check quand j'arrive ni quand je pars; même chez certains clients où les internes (donc salariés du client final) ont des compteurs individuels horaires. Mais je n'ai jamais entendu parler qu'une quantité horaire au point de parler d'heures supplémentaires. Généralement, on s'adapte au contexte du client. J'ai déjà fait du 8h-20h plus d'une fois sans demander de surcoût car je peux faire du 8h-16h aussi sans qu'on me demande de faire du rattrapage.

Bref je trouve ça surprenant... Ca reste mon avis; je serais curieux de lire l'avis des autres.

BLAST

53 Messages

actif
31/03/2018 à 18:06

Je suis de ton avis
Ensuite à toi de proposer un forfait jour
Après c'est une question de point de vue.

Squirrel42

36 Messages

actif
31/03/2018 à 19:55

Bonjour,

Je pense que les freelances sont assimilés cadre. Donc autant d'heures que nécessaire pour faire le boulot. 8-9h par jour à la française, présence pour faire celui qui bosse. Ca dépend vraiment de la culture d'entreprise du client.
L'age du service compte, il y a une période de la vie où on a autre chose à faire que de faire acte de présence.

Sinon, si on en est à compter ses heures il faut se vendre à l'heure.

Aurelien

29 Messages

Admin du site
31/03/2018 à 21:46

Bonjour,

Suivre les horaires des employés me semble être la solution la plus logique. D'ailleurs, on ne travaille pas les jours fériés.

https://www.freelance-info.fr
https://www.carriere-info.fr
https://www.turnover-it.com

Homère

20 Messages

discret
31/03/2018 à 21:47

C'est 7h en ce qui me concerne.

htnfr

828 Messages

impliqué
31/03/2018 à 22:13

Entre 7 et 8h pour moi. Je pars souvent la première de l'équipe (au moins 4 jours / 5) :D . On m'a jamais reproché.

Il n'y a pas question d'horaires tant que le projet avance. Si les gens font plutôt 10-12h, il faut revoir cette mission.

cacail

380 Messages

impliqué
01/04/2018 à 00:52

snowman43 a écrit :D'ailleurs, on ne travaille pas les jours fériés.
Hmm, ça ne vaut que pour des missions en régie et uniquement parce que le client final est fermé. Ce n'est pas forcément voulu de "notre" part ;)

htnfr

828 Messages

impliqué
01/04/2018 à 09:01

+1, nous, on veut 0 jour férié, on est libre de prendre les congés comme on veut :D

Pragmateek

1222 Messages

Grand Maître
01/04/2018 à 18:30

Bonjour,

également surpris par la question car on est bien assimilés cadres donc sans vrai limite temporelle, c'est plus à la journée.
D'ailleurs c'est toujours un sujet de conflit entre les SSIIs qui pricent 7h et des bananes par jour, et leurs salariés qui souvent constatent que l'attente du client est plutôt de 8h et des poussières.
Avec bien sûr de la mauvaise foi des deux côtés, certains salariés passant une bonne partie de la journée à se toucher, et quand ils bossent à faire des choses pas forcément pertinentes, parfois pour faire leur veille.

En général je fais entre 8h et 9h par jour de travail effectif, pas au taquet mais sans glander non plus, à un rythme "normal".
Par contre je suis sur la partie "commando" la plus chronophage et imprévisible donc il n'est pas exceptionnel de rester après 20h30 pour régler un problème pour NY (c'est arrivé il y a quelques jours).
Plus rare (10 jours dans l'année), quand il faut remettre d'aplomb un système qui a explosé en vol suite à un crash disque, 22h30 est la limite car fermeture du bâtiment.
Ou reprendre en main une application que plus personne ne maîtrise jusqu'à 21h.
En contrepartie de ce volume et de cette amplitude horaires plutôt conséquents j'ai de la flexibilité : si j'arrive à 11h parce que insomnie, ou si je pars à 17h30 car RDV, ou si je prends 2h de pause car resto éloigné, on ne va pas me le reprocher.

Après c'est très variable dans la même équipe, mais sur un périmètre MOE, des prestas salariés de SSII sont au plus à 35h hebdo.

Le tout est de bien pricer ça en amont : si la mission risque d'être exigeante alors il faut adapter la facturation, et surtout éviter de trimer pour un intermédiaire vorace. :)

_lael

547 Messages

impliqué
02/04/2018 à 11:48

Certains se disent surpris de ma question, mais je suis d'autant plus surpris de leur surprise.
J'estime qu'on a beau être assimilé cadre quand on est freelance, ça ne veut pas pour autant dire travailler 60H par semaine dont un tiers généreusement offert par rapport aux heures qu'effectueraient un salarié.
Sinon c'est la porte ouverte à n’importe quelle dérive et à l'exploitation.

Pour moi ça veut dire qu'on accepte de faire occasionnellement des journées plus longues (9-10h) car il y a une urgence à traiter ou un sujet à boucler MAIS en compensant d'autres jours ou en facturant.

Ceci étant dit, je reviens dans le sujet et reformule ma question initiale en apportant plus de précisions :
Dans mon métier et comme prévu implicitement dans toutes les mission qu'on me propose, il y a toujours une part de tâches à effectuer en HNO (soir de semaine, week-end et jours fériés) pour des contraintes liées à l'environnement du client (le SI d'une banque ou d'un quelconque grand groupe dans mon cas).
Cela peut représenter jusqu'à 20% d'heures supplémentaires majorées sur le mois en fonction de la mission.

Ma question portait donc sur le calcul de ces heures effectuées en HNO.
Je demande toujours à ce que l'intermédiaire ne se marge pas sur ces "interventions exceptionnelles" mais sur ma précédente mission l'intermédiaire m'a imposé de facturer ces heures sur une base de 8H/J en prétextant que c'était ce qui était convenu avec le client mais en refusant de fournir de preuve (c'est aussi pour ça que je suis parti).

Et on remarque facilement que si la SSII facture au client sur 7H et me demande de lui facturer sur 8H comme par magie sa marge réapparait et j'y perds 15% sur chaque heure effectuée.

Et aucun contrat que j'ai eu n'a jamais rien précisé de manière explicite concernant le calcul de ces heures et le nombre d'heures d'une journée de travail chez le client. Ils mentionnaient que le TJM.

htnfr

828 Messages

impliqué
02/04/2018 à 14:31

Moi, je vois des choses comme ça: On n'est pas salarié, il n'y a pas d'horaires, mais de prestation.

Tout qui n'est pas prévu dans le contrat (dont HNO) rentre dans une autre ligne de la facturation (à voir avec le client et le SSII): On ne va pas facturer une intervention urgente de 3h le week-end + déplacement comme les 3h de la semaine. Si on ne trouve pas d'accord ==> pas de prestation.

_lael

547 Messages

impliqué
02/04/2018 à 14:51

Oui on est d'accord, le taux appliqué est effectivement prévu dans le contrat, il est toujours toujours indiqué en %age du TJM en fonction de si les heures sont faites de nuit, le week-end, jour férié, etc...
Là n'est pas le problème et ma question ne porte pas sur ça.

Ce qui n'est jamais indiqué, dans mes contrats et ceux des collègues à qui j'ai demandé, c'est la donnée indispensable pour calculer ces heures : le nombre d'heure dans une journée de prestation.

Pour moi "8H" est un montant fantaisiste car il ne serait pas applicable si on était salarié de la SSII du coup je doute que ce chiffre vienne du client final.
De mon point de vue, c'est plus un chiffre qui arrange la SSII pour augmenter sa marge.

D'où mes interrogations et pourquoi je souhaite avoir des retours sur comment cela se passe pour les autres freelances.

phili_b

517 Messages

impliqué
02/04/2018 à 15:10

La ssii en question elle facture en heures ou en journée de prestation ?

Et donc tu soupçonnes qu'elle facture en journée avec un coefficient lié au nombre d'heures qui lui permet de se faire une marge à ton insu ?

Mais si on reste dans un nombre d'heure raisonnable normalement on n'a pas à afficher des heures supplémentaires non mais un TJM constant? Et a contrario demander un TJM majoré lors d'une journée se finissant tard ou le week-end ?

Mais c'est clair qu'avec un intermédiaire on n'est pas à l'abri de marge indues de celui-ci. Mais à mon humble avis il faut orienter sa facturation vers un TJM plus élevé dans ces cas et ne pas faire mention d'horaires. Pas trop compliqué le week-end, en revanche davantage en semaine. Peut-être de présenter son TJM en fonction d'une tranche nocturne un peu comme les taxis. Ou refuser le cas échéant ces dépassement, s'ils sont trop fréquents, si on n'est pas suivis par la ssii et/ou le client.

Plus facile à faire qu'à appliquer.

htnfr

828 Messages

impliqué
02/04/2018 à 15:22

Je ne vois pas pourquoi les 8H / jour est indispensable.

Prenons un ex avec un TJM de 600€. Rien nous empêche de définir des interventions exceptionnelles sur la base horaire: 100-120€ / h, trajet compris.

ENiYi

402 Messages

impliqué
03/04/2018 à 07:32

_lael a écrit :Certains se disent surpris de ma question, mais je suis d'autant plus surpris de leur surprise.
Et pour moi d'être surpris que vous soyez surpris que certains soient surpris...

Plus sérieusement : avez-vous chez votre client un système qui calcule la durée (en heures) de votre activité réelle (or temps de loisirs sur internet, de planification de voyages, de e-shopping etc)? Je doute fort que votre SSII et le client final aient un contrat sur une base horaire. Je soupçonne ici qu'il s'agisse d'une machine que la SSII a mis en place pour s'en mettre plein les poches.

En général, on travaille au forfait journalier avec une grande liberté sur nos horaires. On sait rester tard quand il le faut; mais si on reste tous les jours jusqu'à 21h : c'est soit qu'on a rien fait depuis 8h et on s'est mis à travailler qu'à partir de 16h ou plutôt qu'il y a un vrai problème sur le projet; qu'on peut régler par un TJM plus conséquent. Pour les astreintes de week-end et jours fériés, la SSII n'a pas à marger là dessus : je dis ça car même des salariés font plier leur SSII pour se verser l'intégralité car rien ne les oblige à assurer ces astreintes et quitte à les faire; autant être bien rémunéré. Concernant les astreintes en semaine (donc de nuit), je ne vois pas comment on peut évaluer cela à l'heure car à partir de quelle heure parle-t-on d'astreinte? De 19h? 20h? Nous le savons tous, l'astreinte c'est comme un gardien qu'on met là au cas où il y a un voleur. C'est assez fréquent d'être d'astreinte sans rien y faire ou n'intervenir que 15mins : alors vous ne serez rémunérer que pour les 15mins?

Pour ma part, j'appliquerai un TJM forfaitaire pour ces extras. Travailler sur une base horaire dans notre métier serait la porte ouverte à tout : imaginez quelqu'un qui arrive à 8h et ne commence qu'à traiter ses sujets qu'à 16h; vu que ce dernier n'a pas d'obligations particulières, il part à 21h30 soit une journée de 13h30... Alors ça donne quoi?

Il y a peut-être un truc que je ne pige toujours pas mais parler d'horaires dans notre domaine d'activités me semble difficile à mettre en oeuvre...

_lael

547 Messages

impliqué
04/04/2018 à 08:38

Effectivement rien ne l'empêche, mais l'accord entre le client et la SSII définit déjà le cadre de ces interventions exceptionnelles.
C'est, je suppose, déjà conclut lors de l'accord de référencement.

Sauf que l'accord est du style :
- 150% TJM pour les heures de nuit et le samedi
- 200% TJM le dimanche

Ils se contentent de le transposer au contrat qu'ils ont avec moi.
Du coup il y a pas de marge de négociation possible.
La seule marge de négociation c'était le TJM de base et tout le reste est calculé à partir de celui-ci.

Bon après ces taux, c'est à peu prêt toujours les mêmes d'un client à l'autre pour ce type de prestations.

hmg

25781 Messages

Grand Maître
04/04/2018 à 11:39

Bonjour,

Le sujet est orienté : heures en plus.
Et dans les heures en moins ? Vous remboursez la SSII ?

Théoriquement, si vous n'êtes pas salarié (sauf précision contraire du contrat donnant un nombre d'heures minimum ou de connections minima), venir une heure (ou être connecté une heure) est suffisant pour valider une journée de travail et si le boulot est fait, que peut on reprocher ?

La question plus générale est donc : Est-il possible de compenser les charges de travail exceptionnelles par une présence moindre à d'autres moments ?

Si vous raisonnez en heures supp : N'êtes vous pas salarié ?

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

phili_b

517 Messages

impliqué
04/04/2018 à 13:52

_lael a écrit :Sauf que l'accord est du style :
- 150% TJM pour les heures de nuit et le samedi
- 200% TJM le dimanche
En tout cas c'est contractualisé visiblement, et pas en mode arnaque avec un TJM identique à la journée de semaine.

La nuit est définie à partir de quelle heure ? Ou alors plus probablement c'est quand l'astreinte est officiellement demandée ?

Et donc qu'est-ce qui est gênant : un surcroît de travail ni de nuit, ni du samedi ou dimanche ?

Personnellement ce qui me générait le plus ça serait l'impossibilité de refuser une astreinte.

martial.arneodo@gmail.com

219 Messages

impliqué
04/04/2018 à 17:27

C'est bizarre cette notion d'heure... en tant que freelance, sur le papier on ne vend pas du temps de travail mais une prestation au forfait.
Hormis les entreprises d’intérim, il est interdit de vendre du temps de travail entre professionnels.
La réalité du terrain est tout autre je sais...

ENiYi

402 Messages

impliqué
04/04/2018 à 18:16

Bonjour,

_lael a écrit :Ils se contentent de le transposer au contrat qu'ils ont avec moi.
Du coup il y a pas de marge de négociation possible.
La seule marge de négociation c'était le TJM de base et tout le reste est calculé à partir de celui-ci.
Les SSII ont le contrat qu'elles veulent avec le client final (Ils peuvent lui faire des cadeaux ça n'est pas mon soucis...); puis à nous (Freelance) de définir les termes de notre contrat avec eux: ça leur convient, on signe; le cas échéant on se souhaite "Bon courage pour la suite".

Vous n'aviez pas répondu à ma question :
ENiYi a écrit :Plus sérieusement : avez-vous chez votre client un système qui calcule la durée (en heures) de votre activité réelle (or temps de loisirs sur internet, de planification de voyages, de e-shopping etc)?
J'ai une idée de la réponse... Cette histoire de facturation horaire est tirée par les cheveux. On facture des prestations aux forfaits journaliers. On prévoit les cas spécifiques s'il y a lieu pour les extra (nuit, weekend, jours fériés, etc) mais toujours au forfait :
- un forfait pour la nuit(différencier une nuit en semaine d'une nuit en weekend),
- un forfait pour les weekends à la journée ou la demi-journée...

L'idée ici de définir une plage horaire et évaluez les heures supp entre le Lundi et le Vendredi me paraît juste impossible et dans notre métier je ne pense pas que ça existe. C'est à l'usine qu'on a une badgeuse et on compte les heures supp pour se les faire payer. Et comme le dit HMG, qu'en est-il des heures en moins? Le temps du café compte?

A votre place, je rediscuterai des termes de la facturation avec la SSII. J'ai l'impression que vous avez le sentiment de vous faire avoir... Mais résoudre cela par une facturation horaire pour évaluer et se faire payer les heures supplémentaires ne me semblent pas la meilleure solution. On est sur des profils cadres où c'est le résultat qui compte et non le présentéisme.

Si ça ne vous dérange pas, je suis preneur du nom de la SSII en MP qui vous propose cela.

Bon courage!

_lael

547 Messages

impliqué
04/04/2018 à 20:21

ENiYi a écrit : Vous n'aviez pas répondu à ma question :
ENiYi a écrit :Plus sérieusement : avez-vous chez votre client un système qui calcule la durée (en heures) de votre activité réelle (or temps de loisirs sur internet, de planification de voyages, de e-shopping etc)?
J'ai une idée de la réponse... Cette histoire de facturation horaire est tirée par les cheveux. On facture des prestations aux forfaits journaliers. On prévoit les cas spécifiques s'il y a lieu pour les extra (nuit, weekend, jours fériés, etc) mais toujours au forfait :
- un forfait pour la nuit(différencier une nuit en semaine d'une nuit en weekend),
- un forfait pour les weekends à la journée ou la demi-journée...
Non le client nous fait remplir un outil "prestataire" qui consiste à imputer des fractions de journée : 0.25J, 0.5J, 0.75J ou 1J sur des codes projets.
A la fin du mois l'outil génère un rapport mensuel qu'on doit utiliser pour facturer la prestation à la SSII (sans le détail des codes projets) qui à son tour doit l'utiliser pour facturer au client.
Mais l'outil ne gère pas les interventions exceptionnelles en HNO.
Du coup je ne sais pas vraiment ce que la SSII facture derrière au client pour ces HNO.

Bon après je comprends à tous votre point de vue.
C'est aussi pour cette raison que, comme indiqué dans un de mes précédents messages, je facturais à la demi-journée ces interventions exceptionnelles en fonction de la durée estimée de l'intervention.

Mais là la SSII me force à calculer à l'heure et à faire le prorata par rapport à une journée de 8H (selon la méthode de calcul de la SSII).
Je pense que le plus simple va être d'insister de mon côté pour facturer des fractions de jours : 0.25/0.5 sauf s'ils me fournissent un justificatif comme quoi le client exige un calcul à l'heure.
Au moins pas de risque que la SSII en profite pour se marger davantage sur mon dos.

Car effectivement ENiYi vous avez posé une très bonne question. S'ils facturent en fraction de journée dans un cas il n'y a pas de raison que ce soit différent pour le reste.

Tcharli

2530 Messages

Grand Maître
04/04/2018 à 21:54

ENiYi a écrit : Le temps du café compte?
Et celui que nous passons sur Freelance-Info ? :?

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