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le PAS : une majorité de francais semble POUR, pourquoi ?

vdaxeis

527 Messages

impliqué
07/09/2018 à 14:52

Bonjour,

ce post n'est pas lié à notre activité de freelance mais plus un avis de votre part qui m'intéresse

Ce post n'a rien de politique car tout bord politique auraient pu mettre en oeuvre cette réforme

depuis le début, je ne comprends pas trop pourquoi, nous français, que l'on soit chômeur, salarié, TNS, retraité, sommes majoritairement POUR cette réforme

Je me suis pourtant assez intéressé aux débats mais rien n'y fait, je ne comprends pas pourquoi nous sommes pour

De la dernière prise de parole de notre premier ministre, j'ai retenu ses 2 seuls arguments qui selon lui est une bonne réforme pour tous les français.

1. cas du retraité qui aurait souffert lors de sa première année de retraite d'une sortie d'argent trop importante pour payer ses impôts

Je ne comprends pas les journalistes qui sont en face de lui ne lui rappelent pas que notre administration nous propose aujourd'hui très facilement de moduler nos mensualisations à la hausse comme à la baisse.

Il est très facile vers le mois d'Octobre d'estimer une mensualisation équitable et 4 clics sur notre espace impôt sont nécessaires et c'est réglé.
Comment nous français pouvons nous avaler de tels arguments idiots ?

2. amélioration de notre trésorerie car arrêt de prélèvement le 15 pour passer à un prélèvement sur salaire (ou rente pour les retraités) en fin de mois

Admettons que cet argument soit intellectuellement valable ( ce que je ne pense pas), le seul but de cette réforme était il donc de décaler de 15 jours nos paiements d'impôt ?
Pourquoi alors ne pas tout simplement décaler de 15 jours les dates de prélèvement de mensualisation de nos impôts au lieu de faire le PAS ?

3. J'en ajouterai un 3ème qui n'a pas été clairement redit mais que nos politiciens nous avancent : le PAS permet de payer nos impots au plus juste

Le point 1. ci dessus le permet tout autant avec plus de précision puisque que l'on était capable d'évaluer une mensualisation future assez précise en prenant en compte les niches fiscales . le PAS ne sait pas le faire

Je ne parlerai pas de toute les contraintes que vont apporter le PAS, je préfère plutôt comprendre (ou essayer de comprendre) pourquoi nous sommes une majorité de français à être pour.

arrivant à une conclusion très rapide que cette réforme ne nous apporte aucun gain, je m'attendais à au moins à une transparence et une explication précise du gain pour l'état.
Si le gain derrière est une meilleure gestion de trésorerie de l'état, alors cela contredit leur argument du point 2 : entre les français et l'état, il ne peut y avoir qu'un gagnant sur la gestion de trésorerie . et c'est sans nul doute l'état.

enfin, je n'ai jamais entendu de simplification administrative et humaine de Bercy qui auraient in fine générer une baisse de dépense de l'état

bref, pourquoi sommes nous pour ?

Tap

1679 Messages

Grand Maître
07/09/2018 à 15:34

Pour le point 1, vous passez à côté du problème.

Ce n'est pas l'ajustement des mensualités qui pose problème en cas de fluctuation des revenus, c'est le décalage.

Exemple (les chiffres sont bidons, je n'ai pas fait les calculs pour que ca soit cohérent) : Michel gagne 4000€ net mensuels depuis un certain temps. En année X, paye 600€ d'IR par mois.
Michel prend sa retraite à la fin de l'année X. Ses revenus tombent donc à 1200€ par mois de pension de retraite. Il doit quand même payer les impots en année X+1 sur la base de l'année X, soit 600€ par mois la moitié de ses revenus.

Vous allez me dire, il n'avait qu'a mettre l'argent de côté avant. C'est en effet ce qu'il faudrait faire (et ce que je fais personnellement). Mais franchement, quasi personne ne fait ça.

Pourquoi la majorité des français sont pour? Tous les actifs (qui ont donc bénéficié du décalage en ne payant pas d'impot la première année d'activité) vont gagner 1 an d'IR avec l'année blanche. Pas la peine de chercher plus loin.

François1

2521 Messages

Grand Maître
07/09/2018 à 15:42

Bonjour,

Question intéressante. ;-) Voici mon point de vue:

vdaxeis a écrit : Il est très facile vers le mois d'Octobre d'estimer une mensualisation équitable et 4 clics sur notre espace impôt sont nécessaires et c'est réglé.
Comment nous français pouvons nous avaler de tels arguments idiots ?
Tout le monde n'a pas internet et tout le monde ne sait pas comment fonctionne la modulation.
vdaxeis a écrit : Pourquoi alors ne pas tout simplement décaler de 15 jours les dates de prélèvement de mensualisation de nos impôts au lieu de faire le PAS ?
Oui, la mensualisation et le décalage de 15 jours apporteraient des améliorations mais, pas autant que le PAS. Voir plus bas.
vdaxeis a écrit : Si le gain derrière est une meilleure gestion de trésorerie de l'état, alors cela contredit leur argument du point 2 : entre les français et l'état, il ne peut y avoir qu'un gagnant sur la gestion de trésorerie . et c'est sans nul doute l'état.
Si l'Etat est gagnant, c'est que le contribuable l'est. CQFD.

vdaxeis a écrit : enfin, je n'ai jamais entendu de simplification administrative et humaine de Bercy qui auraient in fine générer une baisse de dépense de l'état


Vous n'avez pas dû bien écouter les syndicats des services fiscaux... Bien sûr que le PAS aboutit à une simplification administrative et à une réduction des coûts.
vdaxeis a écrit : bref, pourquoi sommes nous pour ?


Pour tout ce que j'ai écrit plus haut !

Concernant les indépendants comme nous, artisans, commerçants, professions libérales, ça ne changera pas grand chose. Nous sommes déjà habitués à gérer et à moduler le paiement de nos impôts.

Mais honnêtement, si on dit aux Anglais, aux Allemands, aux Espagnols: "Voilà, maintenant vous ne paierez plus vos impôts au fur et à mesure, mais vous remplirez un document chaque printemps pour déclarer vos revenus de l'année précédente et les vous paierez l'année suivante. Vous êtes pour ?". A votre avis quelle sera leur réponse ?

--
François

vdaxeis

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impliqué
07/09/2018 à 19:06

merci Tap et François pour vos réponses

@Tap
je pense que vous avez lu trop vite ou pas compris mon point 1,
:D

La solution à adopter avec notre système actuel est tout simplement de diminuer votre mensualisation en fin d'année N pour ne pas être pris sous la gorge en N+1
Dans votre bel exemple, Michel a tout à fait le droit de changer sa mensualisation en fin d'année N pour la passer à 300€ /mois . et ainsi , ne pas payer 600€/mois d'impot par mois alors qu'il n'en gagne que 1200€ : l'administration nous le permet déjà pour éviter ce genre de cas !


Est ce plus clair ?

@François
la réponse "tout le monde n'a pas internet" n'est pas recevable
presque tout le monde est déjà contraint de faire sa déclaration sur internet.
l'administration nous a déjà communiqué depuis longtemps que si des personnes n'ont pas Internet, elles doivent se rendre dans un centre d'imposition

Ce n'est pas Internet qui vous bloque d'aller voir votre centre des impositions pour ajuster votre mensualité ou même demander un plan d'étalement s'il est trop tard.

"si l'état est gagnant, le contribuable l'est"
euh.. comment dire... j'attendais une démonstration un peu plus étayée
:lol:

"Vous n'avez pas dû bien écouter les syndicats des services fiscaux... Bien sûr que le PAS aboutit à une simplification administrative et à une réduction des coûts"

et heureusement !!! on ne va pas transferer la collecte d'impôt à des tiers comme employeurs, caisse de retraite etc etc pour ne pas simplifier


je ne vois pas où est le problème d'annoncer des réductions de moyens ou d'effectif si votre réforme a déporté une charge de travail

ce que j'attend de nos gouvernements et qu'ils expliquent ce qu'ils font et pourquoi ils le font. et j'ai rien entendu, ou alors je dormais.

"Concernant les indépendants comme nous, artisans, commerçants, professions libérales, ça ne changera pas grand chose. Nous sommes déjà habitués à gérer et à moduler le paiement de nos impôts"
J'ai utilisé le mot nous pour désigner les français, pas les TNS.

Je reste persuadé que cette réforme ne change rien (et au moins compliquera pour les 3 premières années) pour tout le monde . et tout ça, sans que l'on n'ait eu d'explication sur l'objectif

Tap

1679 Messages

Grand Maître
07/09/2018 à 19:44

vdaxeis a écrit : Dans votre bel exemple, Michel a tout à fait le droit de changer sa mensualisation en fin d'année N pour la passer à 300€ /mois . et ainsi , ne pas payer 600€/mois d'impot par mois alors qu'il n'en gagne que 1200€ : l'administration nous le permet déjà pour éviter ce genre de cas !
Non, vous faites erreur.

Dans le système actuel, la base de calcul de l'IR de Michel pour l'année N+1 sera l'année N. Année où il gagnait toujours ses 4000€ nets.

Par conséquent, il devrait pour l'année N : 600 * 12 = 7200€ d’Impôts

Si il diminue sa mensualisation, il va payer 300 x 10 = 3000€ jusqu’à octobre et en novembre / decembre le fisc lui réclamera les 4200€ d’impôts manquants

(avec au passage 10% de pénalités car il aura baissé son prélèvement mensuel en faisant une erreur de + de 20% :o)

CORDIA

534 Messages

impliqué
07/09/2018 à 20:07

Personnellement je suis stupéfié par le nombre de personnes qui ne comprenne pas l'intérêt de l'année blanche.

J'en rencontre ici, au boulot....

Et comme dit Marc Fiorentino, pour ceux qui ne comprenne pas le fonctionnement de l'année blanche, j'ai arrêté d'essayer de leur expliquer.


Sinon je suis en position parfaite, 2018 sera mon année record depuis 20 ans et égalant l'année 2015 qui avait été au pic.
Une somme de stratégie et de coup de chance
:D

CORDIA

534 Messages

impliqué
07/09/2018 à 20:10

En complément de message précédent, je suis très heureux des gains d'impôts que je vais faire mais concernant la réforme, je la trouve sans intérêt : il aurait été beaucoup plus de mensualiser l'ensemble des contribuable en maintenant le décalage d'une année, qui franchement n'est pas une catastrophe loin de là.....

Tap

1679 Messages

Grand Maître
07/09/2018 à 20:21

Elle est sans intérêt pour les contribuables (hormis l'année blanche et l'histoire décalage a la retraite / décès, qui simplifie quand même beaucoup de choses).

Par contre pour l'état, c'est très très bien :
- Transfert du recouvrement du trésor public vers les entreprises : moins de flux de tréso à gérer / réduction des frais de recouvrement pour l'état
- Garantie du recouvrement : une entreprise va payer (sinon elle va se prendre l'enfer) alors qu'un particulier qui doit une somme faible d’impôts et qui ne paye pas, sera rarement redressé car cela coûte plus cher à recouvrer que ce que ça rapporte. L'excuse "je ne peux pas payer mes impôts, je viens d'acheter une voiture / ma robe de marié / un iphone" ne sera plus possible! (pour la robe de marié, c'est du vécu par mon épouse qui était agent des impôts :))

Cela ouvre aussi la possibilité technique (a condition d'avoir la volonté politique) de rendre l'IR universel (quitte à le rendre symbolique pour les faibles revenus). Aujourd'hui 50% des français ne sont pas imposables pour rappel... mais la on est dans la fiction :)

CORDIA

534 Messages

impliqué
07/09/2018 à 21:28

N'oubliez pas l'objectif final : mutualiser la CSG et l'IR....
Et de fait, rendre la CSG indexé sur le revenu.

Bref gagner encore un peu plus dans l'injustice fiscale

François1

2521 Messages

Grand Maître
07/09/2018 à 21:45

Tap a écrit : Par contre pour l'état, c'est très très bien
Donc, en France, lorsqu'on considère que c'est très très bien pour l'Etat ça veut dire que c'est perdant pour le citoyen ?

--
François

vdaxeis

527 Messages

impliqué
07/09/2018 à 21:54

Merci Tap pour votre explication sur le retraité, je comprends votre logique
Il est vrai que quand bien même il réduirait à la baisse ses mensualités, il aurait à payer une regul lourde en fin d'année ( je suis au courant de la majoration de 10% si la mensualité demandée est trop minorée, c'est un petit calcul facile à faire bien évidemment)

D'ailleurs je me demande comment les nouveaux retraités de 2019 vont être traités : y aura t'il rattrape d'impôt?
Mais bon, l'année blanche n'est pas mon propos ..

Pour en revenir à Michel, je pourrai vous retourner l'argument inverse:
Lors de sa première année de travail, Michel n'a pas payé d'impôt : êtes vous d'accord ?
Avec le PAS, vous payez votre impôt des la 1ère année , confirmez vous?

Et donc le PAS gomme une injustice de tréso pour les retraités et la met sur les jeunes entrants : est ce la bonne conclusion ?

Papus007

532 Messages

impliqué
08/09/2018 à 08:22

CORDIA a écrit :Personnellement je suis stupéfié par le nombre de personnes qui ne comprenne pas l'intérêt de l'année blanche.

J'en rencontre ici, au boulot....

Et comme dit Marc Fiorentino, pour ceux qui ne comprenne pas le fonctionnement de l'année blanche, j'ai arrêté d'essayer de leur expliquer.
:D
Eh ben, en voici un de plus (vdaxeis).

😅😅😅

vdaxeis

527 Messages

impliqué
09/09/2018 à 15:11

Bonjour Papsus,

Merci pour ce trait d’humour 😀

Pourriez vous prendre 30 secondes pour ouvrir le lien suivant ?

https://argent.boursier.com/impots/analyses/prelevement-a-la-source-une-mauvaise-nouvelle-pour-les-jeunes-actifs-4982.html

Tap

1679 Messages

Grand Maître
09/09/2018 à 17:54

Ah mais oui les jeunes pas encore actifs sont clairement perdants (ou plus exactement, ils ne gagnent rien et perdent l'avance de trésorie)

Mais, ils ne verront pas la différence puisqu'ils n'auront jamais connu que le PAS. Je ne vois pas ça comme un problème, sachant qu'en plus ça va éviter des surprises a ceux qui n'auraient pas su s'organiser (et je pense qu'il y en a / aurait eu un certain nombre).

François1

2521 Messages

Grand Maître
09/09/2018 à 19:24

Tap a écrit :Je ne vois pas ça comme un problème, sachant qu'en plus ça va éviter des surprises a ceux qui n'auraient pas su s'organiser (et je pense qu'il y en a / aurait eu un certain nombre).
Exactement.

J'ai gardé en mémoire la première fois où j'ai dû payer des impôts. Jeune célibataire insouciant je n'avais pas du tout prévu de devoir verser d'un coup un peu plus d'un mois de salaire au fisc ! J'ai négocié un étalement mais bon...

Vous en connaissez beaucoup, vous, des jeunes qui mettent consciencieusement de côté l'argent des impôts la première année où ils bossent ? :D

--
Françis

hmg

25580 Messages

Grand Maître
09/09/2018 à 19:44

Bonjour,

+1
Cela permet d'éviter de trop mauvaises surprises aux nouveaux contribuables.

Et éventuellement lors de successions puisque l'impôt aura déjà été retenu.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

CORDIA

534 Messages

impliqué
09/09/2018 à 19:53

-1

Une bonne mensualisation aurait suffit avec la possibilité de la moduler en cours d'année selon les aléas de la vie (perte d'emploie etc...).

Mais une solution simple, peu couteuse et tout aussi efficace...ne peut pas avoir d'avenir en France.

vdaxeis

527 Messages

impliqué
09/09/2018 à 20:13

Bon je ne suis pas convaincu mais l’avenir le dira

Je pense sincèrement que notre président fait une erreur.

Au delà du vrai bénéfice de cette réforme, je vois une erreur de timing

Il est déjà en difficulté, il a de vrais réformes structurelles à mettre en œuvre. Le PAS n’a rien de structurel et il n’en n’est pas le fils spirituel.

Il y aura beaucoup de cafouillage (et c’est normal), beaucoup pointeront les usines à gaz à droite à gauche,

Quand les français feront leur déclaration de revenus en mai 2019 avec le même niveau de simplicité ou complexité que celle de l’année précédente, cette réforme sera de nouveau critiquée.


Alors oui on peut toujours dire qu’on n’en parlera plus dans 3 ans mais il n’a pas 3 ans. Il n’en a plus que 2 tout au plus pour agir

si cette réforme le fragilise encore plus que maintenant, il sera mort pour faire les vrais réformes

On en reparle dans 6 mois/1an😉

Papus007

532 Messages

impliqué
09/09/2018 à 20:18

-(-1) = +1

Avec le système actuel, la mensualisation se base sur les revenus de l’annee N-1. Supposons que vous gagnez 60 Ke en 2017 et que vous avez un aléas de la vie en 2018 (perte emploi, ...).
Avec le système actuel, vous allez continuer à payer vos mensualités en 2018 car celles-ci concernent L’impot Sur les revenus de 2017 et sont de toutes façon du. Ce n’est qu’en 2019 que vous pouvez demander la modulation.
Avec le nouveau système, ce sera automatique dès le mois de l’aléa car l’impot est prélevé à la source de revenus.

CORDIA

534 Messages

impliqué
09/09/2018 à 21:31

Papus007 a écrit :-(-1) = +1

Avec le système actuel, la mensualisation se base sur les revenus de l’annee N-1. Supposons que vous gagnez 60 Ke en 2017 et que vous avez un aléas de la vie en 2018 (perte emploi, ...).
Avec le système actuel, vous allez continuer à payer vos mensualités en 2018 car celles-ci concernent L’impot Sur les revenus de 2017 et sont de toutes façon du. Ce n’est qu’en 2019 que vous pouvez demander la modulation.
Avec le nouveau système, ce sera automatique dès le mois de l’aléa car l’impot est prélevé à la source de revenus.
Comme je l'ai mentionné dans mon post : [i:dcd7ae0957]avec la possibilité de la moduler en cours d'année selon les aléas de la vie (perte d'emploie etc...).
[/i:dcd7ae0957]
Il est simple de prévoir une mensualisation sur N-1 en donnant la possibilité à l'intéresser de moduler ses mensualités sous sa responsabilité pour prendre un compte un changement notable de revenu.

Papus007

532 Messages

impliqué
09/09/2018 à 21:48

CORDIA a écrit :[quote:e089dd97bc="Papus007"]-(-1) = +1

Avec le système actuel, la mensualisation se base sur les revenus de l’annee N-1. Supposons que vous gagnez 60 Ke en 2017 et que vous avez un aléas de la vie en 2018 (perte emploi, ...).
Avec le système actuel, vous allez continuer à payer vos mensualités en 2018 car celles-ci concernent L’impot Sur les revenus de 2017 et sont de toutes façon du. Ce n’est qu’en 2019 que vous pouvez demander la modulation.
Avec le nouveau système, ce sera automatique dès le mois de l’aléa car l’impot est prélevé à la source de revenus.
Comme je l'ai mentionné dans mon post : [i:e089dd97bc]avec la possibilité de la moduler en cours d'année selon les aléas de la vie (perte d'emploie etc...).
[/i:e089dd97bc]
Il est simple de prévoir une mensualisation sur N-1 en donnant la possibilité à l'intéresser de moduler ses mensualités sous sa responsabilité pour prendre un compte un changement notable de revenu.[/quote]
Par définition, un aléa est imprévisible.
Ça n’a donc aucun sens de parler de modulation des mensualités de l’annee N-1. En date aléa - 1 année, on est loin de se douter qu’on sera dans la noise dans un an.

CORDIA

534 Messages

impliqué
09/09/2018 à 22:37

Tu ne comprends pas.

Monsieur X gagne 50 k€ en 2017 et paye en 2018, 12 k€ d'impot.
En 2018, il gagne toujours ses 50 k€ avec une mensualisation de 1 k€/mois
en 2019, en juin il voit son salaire baisser nettement (chomage, prime en baisse sur crise etc...) : c'est l'aléa.

De janvier à juin, il paie 1K€ d'impot et à partir de juillet Monsieur X modifie de lui même ses mensualités eu vu de l'événement qu'il subit.

La réévaluation se fait sur sa responsabilité avec on pourrait l'imaginer une tolérance d'erreur

Je précise que ce ne serait d'ailleurs pas nouveau......je suis en tiers et j'ai déjà payé 0 à mon second tiers car je savais que 2 tiers (1er et 3ème) d'impot serait suffisant.

mixomatose

7210 Messages

Grand Maître
09/09/2018 à 23:24

CORDIA a écrit :Comme je l'ai mentionné dans mon post : [i:9c2ffec6e1]avec la possibilité de la moduler en cours d'année selon les aléas de la vie (perte d'emploie etc...).
[/i:9c2ffec6e1]
Il est simple de prévoir une mensualisation sur N-1 en donnant la possibilité à l'intéresser de moduler ses mensualités sous sa responsabilité pour prendre un compte un changement notable de revenu.
Non, il est trop tard, dans l'ancien système.

Année correcte en N-1 et catastrophe en année N : on n'a plus de rentrées en année N pour payer l'impot du en année N pour les revenus de l'année N-1.

Car il ne faut pas se voiler la face : tout le monde paye son impot du année N (sur les revenus N-1) avec ses revenus de l'année N. Je ne connais strictement personne qui met de côté une provision pour payer l'IR l'année suivante (à part les TNS prudents en début d'activité)...

Donc, dans l'ancien système, perte de revenu année N = on ne peut plus payer son IR du. Point barre. On est doublement dans la m..e.

Alors qu'avec le PAS, on ne l'est que simplement.
:lol:

calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL
http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php

s74

1229 Messages

Grand Maître
09/09/2018 à 23:28

il doit aussi 12K en 2019 au titre de 2018. s'il modifie à la baisse dès 2019, il n'aura pas payé ce qu'il doit au titre de 2018.
début 2020, il diminue sa mensualité, il ne paye plus 1K mais moins chaque mois, alors que sa déclaration n'est pas encore faite.
donc sans prélévement à la source, il a 6 mois difficiles.

hmg

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Grand Maître
10/09/2018 à 03:51

Bonjour,

Le problème de la modulation, c’est la possibilité de moduler en dessous du montant réellement dû.

En passant par l’emplyeur, pas de modulation qui tienne. Même si dans les faits, le taux devrait être impacté.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.