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La Cipav minimise la retraite des auto-/micro-entrepreneurs

Tomas466

80 Messages

très actif
10/10/2018 à 20:00

Bonjour à tous,

une info utile pour tous ceux qui s'occupent de leur retraite dès maintenant, même si c'est loin pour bon nombre d'entre nous : en raison d'une interprétation des textes qui l'arrange, la Cipav minimise les points de retraite complémentaire attribués aux auto-/micro-entrepreneurs professions libérales. Elle leur affecte généralement 9 ou 10 points par année pleine d'activité, là où le minimum devrait être de 36 ou 40 (si CA inférieur à 26 k€ environ) voire davantage si CA supérieur. La Cour des Comptes et le Défenseur des Droits dénoncent la situation depuis plusieurs années, plusieurs collectifs d'affiliés également, mais la caisse s'enferme dans sa lecture et ne veut rien changer.

Si vous voulez vérifier vos points de retraite complémentaire, vous pouvez créer un espace en ligne sur leur site, puis demander un RIS (relevé individuel de situation) qui détaille la carrière et les points attribués à travers tous les régimes (Arrco/Agirc, Cipav, autres caisses, etc.).

La retraite de base n'est pas concernée.

Un cabinet d'avocats parisien a déjà fait condamner la Cipav 4 fois courant 2018, avec obligation de rétablir les droits à la retraite complémentaire, prise en charge des frais de justice et obtention de dommages et intérêts une fois le préjudice démontré. Vous trouverez plusieurs articles de presse sur le sujet datant de la fin juin 2018 suite à une condamnation qui a été médiatisée. La Cipav a perdu au premier jugement, puis en appel, et le dossier concerné est actuellement en cassation (dernière cartouche !). Un article de L'Express du 24 juillet fait un très bon bilan du sujet.

Le cabinet propose une action de masse, avec forfait fixe réduit pour lancer la procédure (60 €) et rémunération variable seulement en cas de victoire (100% des frais de justice + un tiers des dommages et intérêts si le juge en accorde). Il s'agit de porter l'affaire en justice devant le TASS (Tribunal des Affaires de Sécurité Sociale) dont dépend le micro-entrepreneur après avoir tenté une approche amiable -- qui échoue à chaque fois puisque la caisse reste sur sa position.

Je ne sais pas si je peux placer le lien vers le site du cabinet en question, donc si vous tapez "avocat cipav retraite" dans un célèbre moteur de recherche vous l'obtiendrez à peu près au milieu. Pour rappel, le recours à un avocat n'est pas obligatoire devant le TASS, mais dans la mesure où le cabinet a déjà de nombreuses expériences avec la caisse et que le coût est réduit, cela me semble être une garantie non négligeable. En tout cas c'est celle que j'ai retenue me concernant.

Tomas466

80 Messages

très actif
26/01/2020 à 11:37

Des nouvelles de l'action en cours :

- plus de 400 auto-entrepreneurs / micro-entrepreneurs à ce jour ont assigné la Cipav en justice pour obtenir le volume correct de points de retraite complémentaire ainsi que le renseignement complet de leur relevé de carrière (pour rappel aucune donnée n'est mentionnée pour les années 2016 à 2019). Les 320 000 indépendants AE/ME profession libérale sont concernés !

- de nombreux pôles sociaux des TGI ont été saisis à travers la France, la Cipav a été condamnée quasiment à chaque fois. Certaines revalorisations de points sont massives : par exemple de 66 à 336 ou de 20 à 372

- la caisse a fait appel et est même allé jusqu'en cassation dans la toute première affaire : elle a été déboutée il y a deux jours -> il y a donc désormais jurisprudence

J'invite tous les AE/ME profession libérale à demander leur relevé de carrière en ligne (c'est gratuit sur info-retraite) et à vérifier qu'ils ont bien acquis au minimum 36 ou 40 points de retraite complémentaire par année en activité. Si ce n'est pas le cas, il peut y avoir intérêt à lancer une action en justice pour obtenir réparation. Au moins un cabinet d'avocats s'est spécialisé et propose un tarif abordable pour l'ensemble de la procédure.

s74

1229 Messages

Grand Maître
26/01/2020 à 13:15

un micro entrepreneur qui fait 10€ de CA annuel doit avoir 36 points d'après l'arrêt de la cour de cassation, 2.2€ de cotisations sociales qui couvrent la maladie, les allocations familiales, la retraite de base et complémentaire.
un micro entrepreneur qui fait 36000€ de CA annuel doit avoir 36 points d'après l'arrêt de la cour de cassation, 7920€ de cotisations sociales.

36 points, cela donne 36 * 2.63 = 94.68€ brut
le micro entrepreneur à 10€ de CA annuel va donc toucher 94.68€ brut pour année une fois à la retraite. même somme pour celui à 36000€ annuel.
il y a clairement un problème. l'état va-t-il pouvoir corriger de façon rétroactive ?

_lael

389 Messages

impliqué
26/01/2020 à 13:47

De ce que j'ai compris de l'histoire, pour les AE, l'Etat a posé des règles déséquilibrées (cotisations vs droits acquis) et devait compenser le manque de cotisation auprès de la CIPAV.

L'Etat n'ayant jamais rien compensé, la CIPAV a commencé à donner des points proportionnellement aux cotisations reçues.

Car bon, les AE à la CIPAV c'est un peu comme les régimes spéciaux dans le régime général.
C'est pas aux autres cotisants de compenser les conneries qui se sont décidées en haut lieu.

C'est quand même très Français comme façon de faire.
On a un truc bancal, mal pensé et déficitaire mais plutôt que de chercher à l'équilibrer on va l'adosser à un autre régime qui "compensera".

J'ai pas trouvé de chiffres malheureusement sur combien ça allait coûter à la CIPAV cette régularisation. Mais probablement plusieurs milliards.
Bon, d'une certaine façon on s'en fout un peu maintenant avec le "régime universel", il y a plus trop d'intérêt aux un peu plus de 5,3 milliards de "réserves" retraite que la CIPAV conservait en prévision de l'évolution démographique vu qu'ils vont bientôt être "volés" par l'Etat quoiqu'il arrive.

Tomas466

80 Messages

très actif
27/01/2020 à 11:41

_lael a écrit :De ce que j'ai compris de l'histoire, pour les AE, l'Etat a posé des règles déséquilibrées (cotisations vs droits acquis) et devait compenser le manque de cotisation auprès de la CIPAV. L'Etat n'ayant jamais rien compensé, la CIPAV a commencé à donner des points proportionnellement aux cotisations reçues.
On ne sait pas précisément si c'est la Cipav qui n'a pas demandé la compensation à l'État (ce ne serait pas impossible au vu du bordel ambiant) ou si c'est l'État qui a intimé l'ordre à la caisse de surtout ne pas la demander. Ce qui est certain c'est qu'il y a au moins un acteur qui n'a pas joué le jeu, en arrangeant la loi à sa sauce, et la Cour de Cassation a rappelé il y a quelques jours que ça ne devait pas se passer comme ça.
Car bon, les AE à la CIPAV c'est un peu comme les régimes spéciaux dans le régime général. C'est pas aux autres cotisants de compenser les conneries qui se sont décidées en haut lieu.
D'où l'idée de la compensation par l'État, comme dans de nombreux autres cas où les cotisations individuelles sont réduites voire annulées et où la solidarité nationale joue : bas salaires, apprentis, certains corps de métiers, etc.

Attention quand même à la comparaison avec les régimes spéciaux : les 36 points minimum de retraite complémentaire représentent 8 euros de pension mensuelle. On est très loin des privilèges des cheminots et autres conducteurs de métro... Et puis les micro-entrepreneurs ont versé de l'ordre de 2 milliards d'euros de cotisations sociales en 2018 (le CA cumulé est d'un peu plus de 12 milliards) dont une bonne partie n'aurait pas existé si le régime n'avait pas été mis en place.
J'ai pas trouvé de chiffres malheureusement sur combien ça allait coûter à la CIPAV cette régularisation. Mais probablement plusieurs milliards.
C'est probablement de cet ordre-là. Mais c'est à l'État de compenser et d'assumer les conséquences du régime attractif qu'il a créé, et non la caisse.

_lael

389 Messages

impliqué
27/01/2020 à 12:06

Tomas466 a écrit : C'est probablement de cet ordre-là. Mais c'est à l'État de compenser et d'assumer les conséquences du régime attractif qu'il a créé, et non la caisse.
On est d'accord sur le principe, mais on sait malheureusement tous comment ça va finir :D
Un peu comme les mesures "Gilets Jaunes" qui n'ont jamais été compensées.
La suppression de la Taxe d'Habitation qui n'est que partiellement compensée.

Ou la blague des commissions de Surendettements où ils "effacent" uniquement les dettes envers des tiers (particuliers/entreprises) mais pas les dettes envers l'Etat.
C'est quand même génial de voir une dette de loyer impayé "disparaître", après 3ans de procédure, avec la complicité de l'Etat et n'être jamais compensée. On te dit juste : "Deal with it."

Et plus généralement à peu prêt toutes les décisions "sociales" prises par les différents gouvernements successifs où ils font porter le coût des mesures par des tiers plutôt que par leur propre budget s'ils le peuvent.

s74

1229 Messages

Grand Maître
27/01/2020 à 13:18

Tomas466 a écrit :Attention quand même à la comparaison avec les régimes spéciaux : les 36 points minimum de retraite complémentaire représentent 8 euros de pension mensuelle. On est très loin des privilèges des cheminots et autres conducteurs de métro...
8€ par mois pour une année de micro entrepreneur. 40 années de micro entrepreneur à 10€ de CA annuel soit 2.2 * 40 = 88€ de cotisations sur toute la vie active, donnent droit, une fois à la retraite, disons pendant 30 ans à la retraite à 40 * 8 * 12 * 30 = 115200€
je ne pense pas que les cheminots aient un tel rendement de leur retraite. j'ai pris 10€ de CA mais rien ne dit que 0€ de CA ne donne pas droit aussi à ces 36 points, et un tel ca nul concerne plein de micro-entrepreneurs.

la situation ne va pas rester comme cela, la question est de savoir si c'est légal de faire une modification rétroactive pour que les points acquis soient plus en rapport avec les cotisations.

Tomas466

80 Messages

très actif
21/05/2020 à 14:40

Pour info, et puisque ça fait longtemps que je n'ai pas alimenté la file, nous sommes environ 750 micro-entrepreneurs à avoir lancé une action judiciaire devant les Pôles Sociaux des tribunaux judiciaires (ex TASS) via un cabinet d'avocats spécialisé en procédures Cipav.

A ce jour 20 décisions ont été rendues : elles sont toutes favorables au micro-entrepreneur, la caisse est condamnée à chaque reprise, dont en cassation (voir plus haut). La Cipav a réussi pendant quelques mois à retarder les jugements pour une question de procédure, mais l'argument a été débouté depuis et les condamnations ont repris.

Notons par ailleurs que les micro-entrepreneurs libéraux n'ont aucun trimestre validé ni point de retraite comptabilisé (base ou complémentaire) sur leur relevé de carrière depuis 2015. Il leur manque donc 4 années de protection retraite.

s74

1229 Messages

Grand Maître
21/05/2020 à 21:59

procédure qui peut avoir un intérêt pour quelqu'un proche du départ à la retraite. pour quelqu'un qui part dans 20/30 ans, payer une somme si minime soit-elle est inutile selon moi car la cipav va bien régulariser un jour.

htnfr

791 Messages

impliqué
21/05/2020 à 22:36

serge74 a écrit :procédure qui peut avoir un intérêt pour quelqu'un proche du départ à la retraite. pour quelqu'un qui part dans 20/30 ans, payer une somme si minime soit-elle est inutile selon moi car la cipav va bien régulariser un jour.
On n'est pas certain qu'elle va régulariser un jour ... Et notamment, on ne sait pas ce qui se passe si on passe à la SSI.

Je suis dans ce cas et j'hésite de le faire également. Si j'ai bien compris, le cabinet touche la totalité (ou presque) des dommages et intérêts et nous, on ne récupère que les points + trimestres validés

Freelance91

1202 Messages

Grand Maître
22/05/2020 à 07:27

serge74 a écrit :procédure qui peut avoir un intérêt pour quelqu'un proche du départ à la retraite. pour quelqu'un qui part dans [b:6f88f12ef3]20/30 ans[/b:6f88f12ef3], payer une somme si minime soit-elle est inutile selon moi car la cipav va bien régulariser un jour.
La retraite par répartition dans 20 ou 30 ans ? :lol: :lol: :lol:

Tomas466

80 Messages

très actif
22/05/2020 à 08:38

htnfr a écrit :On n'est pas certain qu'elle va régulariser un jour ... Et notamment, on ne sait pas ce qui se passe si on passe à la SSI.
Je partage cet avis et je remarque que la caisse semble faire tout ce qui est en son pouvoir pour ne surtout pas régulariser la situation. La voie judiciaire est la seule à l'heure actuelle pour bénéficier de ses droits.

Quand on voit que, même condamnée, la Cipav ne met pas à jour les relevés de carrière et préfère accumuler les indemnités de contrainte...
Je suis dans ce cas et j'hésite de le faire également. Si j'ai bien compris, le cabinet touche la totalité (ou presque) des dommages et intérêts et nous, on ne récupère que les points + trimestres validés
Si on parle du même cabinet, les avocats conservent la totalité de l'indemnité de procédure (au sens de l'article 700) et prennent le tiers de l'indemnité de préjudice (les dommages et intérêts). Évidemment, si c'est pour récupérer 20 points, ça n'est probablement pas utile. Si c'est plusieurs centaines de points de retraite complémentaire qui manquent à l'appel, comme dans mon cas, le calcul est vite fait. Et en tout état de cause il faut le faire avant un éventuel passage à la SSI.

htnfr

791 Messages

impliqué
22/05/2020 à 09:57

Les trimestres sont importants pour le scénario où on redevient salarié un jour: même à taux plein, avec la proratisation, 1 trimestre représente 1/172 du montant de retraite de base, soit maximum 120€ / an (équivalent à 45 point CIPAV)

François1

2523 Messages

Grand Maître
22/05/2020 à 14:54

Freelance91 a écrit : La retraite par répartition dans 20 ou 30 ans ? :lol: :lol: :lol:
Oui, c'est ce que disait déjà Poujade il y a près de 70 ans, accusant l'Etat de spolier les petits artisans, commerçants...

Un visionnaire ! :lol:

--
François

Freelance91

1202 Messages

Grand Maître
22/05/2020 à 15:01

Je vous mets au défi de me donner une preuve de ce que vous avancez : à l'époque de Poujade la pyramide de Ponzi n'était qu'à ses débuts et tout le monde en profitait, rien à voir avec ce qui va se passer dans 20 ou 30 ans.

Et si ce système était si génial, pourquoi est ce qu'on nous [b:fa4488e851]oblige[/b:fa4488e851] à y participer ?

Tomas466

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très actif
22/05/2020 à 15:35

Merci de rester dans le sujet (Cipav et retraite complémentaire des micro-entrepreneurs) et de ne pas faire dériver la file.

Membre-02505757

1 Messages

nouveau
06/09/2020 à 17:32

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Membre-02505823

1 Messages

nouveau
07/09/2020 à 02:35

Hello. tali-sk.ru

cgiacomini

5 Messages

nouveau
07/09/2020 à 11:42

Bonjour,
j'ai exerce pendant 10 ans une activité freelance et depuis 2017 je suis en CDI.
Je me rende compte que en je suis peutetre dans le cas de figure  cite dans cet forum.
En effet, dans mon relevé retraite, pour ce que concerne la retraite complemantaire des mes 10 année d'affiliation CIPIAV je me retourve avec  900 points.
Je me demande comment il est possible de vérifier si c'est normal et éventuellement quelles sont les démarches à suivre pour demander une régularisation.

Cordialement,

-Corrado

Tomas466

80 Messages

très actif
07/09/2020 à 12:48

Bonjour Corrado, étiez-vous auto-entrepreneur / micro-entrepreneur lorsque vous exerciez en freelance de 2007 à 2017 ? Si oui vous êtes probablement concerné car la Cipav a automatiquement réduit les droits de toutes ces personnes : le mieux est de demander votre relevé de carrière sur info-retraite.fr (c'est officiel et gratuit) et de vérifier que vous avez le bon nombre de points de retraite complémentaire (je peux vous aider par messagerie privée si vous le souhaitez). Si non, alors vous n'êtes probablement pas concerné.

hmg

25586 Messages

Grand Maître
07/09/2020 à 13:07

Bonjour,

Sauf erreur, cela ne peut pas être le cas sur toute la période.

Vous parlez ici du régime micro-social (inclut dans le vocable autoentrepreneur avant). Les libéraux non réglementés n'ont accès à ce régime que depuis une loi de 2009. Donc en 2007 et 2008, ce n'était pas possible à la CIPAV.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Tomas466

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très actif
27/09/2020 à 11:46

Un point d'étape de l'action en cours pour info :

- 880 micro-entrepreneurs ont lancé la procédure auprès du cabinet d'avocats
- 140 sont actuellement en phase "justice" (les autres sont en phase "amiable" avec demande de rectification des points par courrier auprès de la CRA, la commission de recours de la Cipav, étant entendu qu'elle ne répond pas)
- 25 décisions de justice à ce jour, toutes positives : en première instance, en appel et en cassation
- la Cipav fait systématiquement appel et semble également systématiquement se pourvoir en cassation : les juges commencent à trouver que la caisse abuse et renforcent les condamnations en augmentant les indemnités exigées !

htnfr

791 Messages

impliqué
27/09/2020 à 14:47

Pour ma part, mes points ont été comptabilisés pour la première fois après 3 ans pour 3 années d'un coup (2017, 2018, 2019). J'ai commencé en 2017.Je n'ai lancé aucune procédure évidemment

Tomas466

80 Messages

très actif
27/09/2020 à 14:53

Pour rappel, il y a deux problématiques différentes :

- l'absence de points de retraite de base et complémentaire sur les relevés de carrière au-delà de 2015 : la Cipav semble avoir avancé sur ce sujet en début d'été 2020, pas forcément pour tout le monde et pas forcément pour toutes les années, mais il y a de nombreux témoignages qui laissent penser que le problème est en passe d'être résolu

- la minimisation des points attribués aux micro-entrepreneurs sans aucun fondement légal : sur ce sujet la Cipav est totalement sourde à toutes les demandes amiables, d'où l'obligation de se faire entendre en justice