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SASU + ARE => Abus de droit ?

Neptune

5 Messages

nouveau
10/02/2019 à 13:12

Bonjour à tous,

Je me demandais si les personnes qui, suite à une rupture conventionnelle, ont créés une SASU dans le seul de but de toucher les ARE pendant 2 ans et ceci tout en percevant en parallèle des revenus important avec leur société (qu'ils ne se versent pour l'instant pas afin de conserver le maintien des ARE pendant toute la durée) constituait un abus de droit.

Je connais personnellement quelques personnes qui ont un TJM conséquent (800+) et qui bénéficient de ces ARE en parallèle (je ne parle pas de l'ARCE). De plus, il n'y a pas eu de jours entre la fin de leur contrat salarié et le début de leur mission freelance, ils avaient signé le contrat à l'avance et ont commencé leur activité dès le premier jour (donc : aucune incertitude quant au fait qu'ils auront du boulot et pour leur "retour à l'emploi" après la fin de leur salariat..).

Je suis assez révolté qu'on puisse générer plus de 10K net de revenus par mois, donc être dans les 1% des français les plus aisés, et avoir le droit à ces aides en parallèle qui sont censé être pour le "retour à l'emploi".

J'ai vu qu'il était possible de faire une dénonciation au fisc, mais qu'il valait mieux ne pas le faire anonymement afin que le cas soit étudié. Qu'en pensez-vous ? Que dirait le fisc de ce genre de situations ? Consituent-elles un abus de droit ?

Spellbinder

113 Messages

très actif
10/02/2019 à 17:34

Salut,

On pourrait débattre de la moralité de la chose, mais bon, il me semble que ca reste "légal", certes c'est profiter du système.

Tap

1679 Messages

Grand Maître
10/02/2019 à 18:16

C'est clairement de l'abus de droit, mais l'état ne semble pas s'en préoccuper pour le moment.

Ça pourrait tomber du jour au lendemain par contre...

mixomatose

7210 Messages

Grand Maître
10/02/2019 à 18:46

Neptune a écrit :J'ai vu qu'il était possible de faire une dénonciation au fisc
Ce n'est pas le problème du fisc, puisque c'est fiscalement irréprochable. Voir plutot l'URSSAF.

calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL
http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php

François1

2521 Messages

Grand Maître
10/02/2019 à 18:46

C'est un sujet que l'on évoque souvent ici. Depuis que la création d'une SASU a été facilitée il y a près de 10 ans, les cas se sont multipliés de cumul ARE + revenus 100% en dividendes. Ce qui n'est pas possible en EI ou en EURL.

Le principe n'est pas illégal et beaucoup d'experts comptables encouragent ce fonctionnement. Il s'agit clairement d'un abus, mais qui jusqu'à présent n'a jamais été puni. Des mises en garde sont régulièrement faites, avec cette épée de Damocles, mais c'est tout.

Nous sommes nombreux à considérer ici que quelqu'un qui se met à son compte ne devrait avoir affaire à Pôle Emploi qui si la création d'entreprise présente un vrai risque ou développement assez lent. Dans ce cas, l'ARE (Allocation de [b:6e7d96a217]Retour[/b:6e7d96a217] à l'Emploi) peut avoir une réelle nécessité. Dans tous les autres cas, et à fortiori pour des indépendants en contrat de "sous-traitance" longue durée, l'ARCE s'impose avec le versement du capital.

Je ne suis pas pour la dénonciation. Par contre je considère que si quelqu'un vient sur ce forum pour justifier son montage immoral, je suis en droit de lui dire d'aller se débrouiller tout seul sans nous demander de l'aider !

--
François

Tcharli

2526 Messages

Grand Maître
10/02/2019 à 19:01

Et pendant ce temps là, on flique les chômeurs qui ont tant de mal à trouver du travail, même en traversant la rue. :twisted:

Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures.
Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel.
Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU.
En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO

AlexF

37 Messages

actif
10/02/2019 à 23:25

C'est immoral. Ce qui est révoltant c'est que, la plupart du temps, ces personnes s'en vantent, font l'apologie de l'entrepreneuriat et de la prise de risque quand ils ne vomissent pas sur les "assistés" pas foutus de travailler ou ne dénoncent pas le matraquage fiscal.

hmg

25549 Messages

Grand Maître
11/02/2019 à 15:48

Bonjour,

Au delà de ces considérations immorales, il y a divers risques (et pas seulement ceux auxquels on pense) :
- Risque de redressement urssaf (pas une cible actuellement, mais il y a une ou deux jurisprudence(s) de fin 2017 qui indique(nt) que pour les SELAS - SAS pour les professions réglementées -, il faut se poser la question des déclarations en EI BNC des dirigeants majoritaires au delà de la rémunération de la gestion de l'activité qui dépend du régime des salariés).
- Pour emprunter, acheter, louer : Les revenus sont uniquement du chômage.
- Au niveau des droits retraite, prévoyance, indemnité d'assurance, mutuelle : Rien de déductible issu de l'entreprise.
- L'année de la prise des dividendes les revenus vont exploser (surtout si le but est de basculer en EURL IS après et donc de solder les dividendes).
- Pas de risque de devoir rembourser l'ARE si un événement nécessite de prendre un revenu exceptionnel.
- ...

Au final en EURL IS + ARCE, on gagne un peu moins sur le moment, mais il y a des droits différés (prévoyance, retraite, mutuelle et en cas de calcul d'indemnisation d'assurance, une base de calcul).

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

YaFoye

241 Messages

impliqué
01/03/2019 à 11:21

Bonjour,

+1

je remonte le sujet au vu des demandes qui pleuvent sur la possibilité de cumuler
SASU+ ARE+ dividendes
si ça peut apporter un peu de moralité...

hmg

25549 Messages

Grand Maître
02/03/2019 à 21:28

Bonjour,

Si les indemnisations pôle emploi des cadres viennent à être réduites, les options de créations changeront rapidement. Vers un EI en micro sans doute (ce qui entraîne d’autres problèmes notamment après les deux ans en micro ou l’absence de conseil et les difficultés liées à un régime forfaitaire). .

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

ndrimichelchristian

2 Messages

nouveau
03/03/2019 à 23:32

Bonsoir
Denoncer qq chose qui est legale?
D ou tu sors toi ?
T as rien d autres a glandouiller ?

ndrimichelchristian

2 Messages

nouveau
03/03/2019 à 23:35

Denoncer une pratique legale ?
Tu n as rien d autres a faire toi ?

hmg

25549 Messages

Grand Maître
04/03/2019 à 02:02

Bonjour,

ndrimichelchristian a écrit :Denoncer une pratique legale ?
Tu n as rien d autres a faire toi ?
La question n’est pas idiote.

C’est comme cela été soulevé un problème moral. Il est vrai qu’il est difficile de réaliser qu’une action qui peut être immorale ou clairement abusive est légale.

Nous avons rappelé que ces choix restent légaux actuellement et que les administrations concernées ne se sasisiseent pas encore des problèmes d’abus.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

vicenzo75

75 Messages

très actif
09/03/2019 à 20:35

Après ça reste compliqué de le contrôler, car cela implique de se mêler de la stratégie de la boite, des investissements, etc.

Ma femme est passée en SASU et reçoit ses indemnités chomage...
Elle a investi entre 4000 et 5000€ pour le moment depuis plus de 2 mois... est sur le point d'avoir 4 jours de facturation sur ce mois.... Et imaginons que le mois prochain, elle travaille 10 jours, ce qui pourrait lui permettre de vivre... mais pas de rembourser encore ce qu'elle a investi... Et si jamais elle désire investir ailleurs, et de ne pas se payer pour le moment en gardant les montants de l'ARE ?

Bref, il y a sûrement des personnes qui abusent du système, comme partout, mais je pense que la grande majorité de ceux qui cumulent SASU et ARE ne font pas de l'abus de droit, et je pense que c'est difficile de le juger, sauf cas extrême

ConsTI

32 Messages

actif
09/03/2019 à 22:12

vicenzo75 a écrit :Après ça reste compliqué de le contrôler, car cela implique de se mêler de la stratégie de la boite, des investissements, etc.

Ma femme est passée en SASU et reçoit ses indemnités chomage...
Elle a investi entre 4000 et 5000€ pour le moment depuis plus de 2 mois... est sur le point d'avoir 4 jours de facturation sur ce mois.... Et imaginons que le mois prochain, elle travaille 10 jours, ce qui pourrait lui permettre de vivre... mais pas de rembourser encore ce qu'elle a investi... Et si jamais elle désire investir ailleurs, et de ne pas se payer pour le moment en gardant les montants de l'ARE ?

Bref, il y a sûrement des personnes qui abusent du système, comme partout, mais je pense que la grande majorité de ceux qui cumulent SASU et ARE ne font pas de l'abus de droit, et je pense que c'est difficile de le juger, sauf cas extrême
Effectivement, j'en connais des cas de chefs d'entreprise qui ont fait ce choix qui leur a permis d'investir et même d'embaucher avant de penser à se rémunérer. Après quelque soit le système en place, il y aura toujours des petits malins pour le détourner. Je pense que ça reste une minorité

Tap

1679 Messages

Grand Maître
09/03/2019 à 23:17

vicenzo75 a écrit :Ma femme est passée en SASU et reçoit ses indemnités chomage...
Elle a investi entre 4000 et 5000€ pour le moment depuis plus de 2 mois... est sur le point d'avoir 4 jours de facturation sur ce mois.... Et imaginons que le mois prochain, elle travaille 10 jours, ce qui pourrait lui permettre de vivre... mais pas de rembourser encore ce qu'elle a investi... Et si jamais elle désire investir ailleurs, et de ne pas se payer pour le moment en gardant les montants de l'ARE ?
Mais il n'y a justement aucun abus de droit ici. Votre femme ne va pas se verser des dividendes équivalent à 4 ou 5 fois le montant de ses ARE une fois ses droits ARE terminés.
Donc on est purement dans l'esprit de la loi, pas de pb ici.

hmg

25549 Messages

Grand Maître
10/03/2019 à 06:05

Bonjour,

Le problème est lié au manque d'analyse des dossiers.

Pour éviter de passer du temps dessus et d'avoir plus de personnel qualifié dans ce domaine pour le faire, il est jugé préférable de ne pas prendre en compte certains abus. Du coup, comme d'habitude, c'est l'ensemble qui va en pâtir puisque les droits de tous les cadres vont peut-être baisser.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Membre-132071

1 Messages

nouveau
29/03/2019 à 20:07

Bonjour,

Je suis assez surpris de ces posts car cela fait longtemps que je n'avais pas vu autant d'inepties sur un sujet.
D'abord il n'y a rien d'illégal à faire ce montage et il est même encouragé par Pole emploi pour faciliter la création d'entreprise.
La condition pour béneficier de l'ARE en SASU est de ne pas se rémunérer pendant la perception de l'ARE (ni salaire,ni dividende).
Il est intéressant de bénéficier de cet aide car il n'est pas aisé d'avoir des missions toute l'année tant que votre réseau n'est pas efficace.
De plus, ces freelances en SASU vont devoir payer l'IS et il sera relativement important si aucun salaire n'est pris (condition pole emploi).
Cette période, pendant laquelle, les freelances percoivent l'ARE en SASU permet effectivement de faire quelques réserves pour les mois difficiles et il y en a.
Sur la moralité de la chose, cela peut être discutable quoique....
Révoltez vous plutôt sur les hommes politiques de tout bord qui détournent des fonds publics pour se les mettre dans la poche ou dans celle de leur parti, et qui eux restent impunis.

François1

2521 Messages

Grand Maître
29/03/2019 à 23:48

Bonjour,

[quote:3faee26c7c="Membre-132071"]
Je suis assez surpris de ces posts car cela fait longtemps que je n'avais pas vu autant d'inepties sur un sujet.
[/quote]

Si vous étiez un peu plus ancien sur le forum, vous comprendriez assez vite que les inepties ne viennent pas forcément de là où on les attend..

D'abord il n'y a rien d'illégal à faire ce montage et il est même encouragé par Pole emploi pour faciliter la création d'entreprise. 
Personne n'a parlé ici d'illégalité.
La condition pour béneficier de l'ARE en SASU est de ne pas se rémunérer pendant la perception de l'ARE (ni salaire,ni dividende). 
Le problème est là justement : nombreux sont ceux qui profitent à la fois des dividendes de leur SASU et des ARE. C'est un abus de droit, mais très rarement sanctionné, voire jamais. Vous avez des exemples contraires ?
Il est intéressant de bénéficier de cet aide car il n'est pas aisé d'avoir des missions toute l'année tant que votre réseau n'est pas efficace. 
L'ARE est une aide indispensable lorsqu'on se lance. Quelle que soit la nature de l'entreprise. Mais sur ce fil il n'est pas question de ça. Relisez bien le message initial...
De plus, ces freelances en SASU vont devoir payer l'IS et il sera relativement important si aucun salaire n'est pris (condition pole emploi). 
Oui, c'est une ânerie. C'est bien pour ça qu'ici on conseille à ceux qui se lancent d'opter pour l'ARCE.
Cette période, pendant laquelle, les freelances percoivent l'ARE en SASU permet effectivement de faire quelques réserves pour les mois difficiles et il y en a. 
En France des tricheurs sont régulièrement condamnés pour toucher des allocations chômage sans déclarer ce qu'ils gagnent. Ça ne vous choque pas que des « sous-traitants » en informatique puissent le faire en toute légalité ?
Sur la moralité de la chose, cela peut être discutable quoique.... 
Révoltez vous plutôt sur les hommes politiques de tout bord qui détournent des fonds publics pour se les mettre dans la poche ou dans celle de leur parti, et qui eux restent impunis.
Il y a toujours plus pourri que soi, c'est vrai... Donc je peux égorger ma voisine puisque certains tuent leurs congénères et sont impunis ?

Le trait est un peu gros, je le reconnais. Mais à peine plus que les idées arrêtées d'un Membre 132... qui déboule sur un forum sans s'intéresser un peu plus au contenu des messages.;-)

--
François

hmg

25549 Messages

Grand Maître
31/03/2019 à 03:45

Bonjour,
[quote:536f16dd50="Membre-132071"]Révoltez vous plutôt sur les hommes politiques de tout bord qui détournent des fonds publics pour se les mettre dans la poche ou dans celle de leur parti, et qui eux restent impunis.[/quote]Je suis 100% d’accord avec François1. Vous avez lu en diagonale et vos remarques tombent à côté des échanges du fil.

Vous auriez dû dire que votre « sentiment est que (...) », plutôt que de dire que vous ne lisez que des « inepties (...) ».

Ensuite pour la dernière partie de votre message que je reprend ci-dessus (vous avez en fait écrit le reste pour pouvoir enchaîner par cette diatribe) : en quoi ce que certains politiques font d’illégal (ou de supposé illégal, il y a tout de même, même pour un politique, la présomption d’innocence) a un rapport avec la moralité d’une action ? La turpitude supposée de l’un ne justifie pas celle de l’autre.

Nous sommes sur un forum pro. Son but est d’aider les autres pas de chercher des coupables qui dédouaneraient les abus que l’on pourrait commettre. En cas de contrôle, dire que l’autre fait pire ne changera pas le fait d’être redressé, voire pourra même augmenter le redressement (car justifier ainsi démontre que ce n’est pas une erreur, mais une volonté d’avoir fraudé).

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Celeri

28 Messages

actif
03/04/2019 à 15:18

Pour être d'un naturel à ne pas aimer enfrindre les règles, j'ai beaucoup réfléchi avant de me lancer et finalement c'est bien comme ça que j'ai fait en 2015 : création d'une SASU avec 2 ans d'ARE au lieu d'un salaire.

Je ne prétends pas avoir raison, mais voici les éléments qui m'ont décidé :

- L'ARE dans le cas de création d'une entreprise a du sens, car cela permet d'avoir une visibilité de revenus sur deux ans, pendant lesquels on peut très bien se retrouver sans mission, et donc sans facturation -> cela reste dans la continuité du concept de l'ASSURANCE chômage à court terme ;

- Ne pas se payer de salaire permet de construire une trésorerie qui, une fois les 2 premières années passées, servira de moyen de s'indemniser soi-même en période d'inter-contrat, et donc de bâtir sa propre assurance-chômage à moyen/long terme ;

- Pas de salaire -> Bénéfice = CA -> gros IS à payer. Donc oui, on touche de l'argent en plus de ce qu'on facture, mais on paye également beaucoup d'impôts. La caisse d'arrivée n'est pas la même, mais les sommes sont assez proches et ce n'est donc pas le jackpot ;

- Je ne me suis pas versé de dividendes pendant les 2 premières années : c'était cela que je considérais comme la frontière avec ce qui est "moral" ou pas.

hmg

25549 Messages

Grand Maître
04/04/2019 à 10:08

Bonjour,

Vous avez eu le bon raisonnement.

On est en fait dans deux cas de figures pour les personnes en régie au niveau activité :
- secteur très demandé (niches, nouvelles tech...), pas de problèmes de contrats.
- secteur concurrentiel, beaucoup de concurrence entre indépendants. Intercontrats plus fréquents.

Bien entendu, ce qui est concurrentiel peut finir par devenir niche un jour (ex : travaux sur systèmes anciens) et ce qui est très demandé peut devenir concurrentiel (ex : plus d'indépendants formés à cette tech). Ce n'est donc qu'à moyen terme qu'il faut raisonner (3-4 ans) car le choix n'aura pas d'impacts plus tard.

Cela conduit sur ce seul critère pour une période moyen terme (3-4 ans) à deux grandes possibilités :
- Soit on considère que l'avenir est assuré, les contrats réguliers sans intercontrats. Dans ce cas, l'optique ARCE + EURL IS est ce qui semble le mieux.
- Soit on considère que l'avenir est incertain, risques de perte de contrat et vouloir assuré les années 3 et 4 en conservant l'activité indépendante. Dans ce cas, ARE + SASU IS est ce qui semble le mieux en conservant jusqu'en N+2 les résultats sans verser de dividendes.

Bien entendu, d'autres critères peuvent venir influer les choix. Par exemple, une personne qui cherche à devenir propriétaire aura besoin de plusieurs années de revenus réguliers de son activité (donc chômage et dividendes inadaptés).

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

sudo-su

8 Messages

nouveau
28/06/2019 à 17:14

Continuer à percevoir l'ARE implique une pleine recherche d'emploi.
Si on est en mission full time, même non rémunéré et sans dividendes sur la période, je ne suis pas sur que ce soit compatible. Du simple fait de la non disponibilité pour la recherche d'emploi. Cf. catégories, notamment les 78h. En principe...
Si on déclare en fin de mois 150h travaillées pour 0€ de salaire, il y a des chances d'être radié quand même.

Je ne vais pas me cacher, j'avais initialement envisager l'ARCE, mais à la lecture de celeri je me pose la question par rapport à mon projet et ayant une are plutôt faible.
Ce qui déterminera mon choix sera la légalité ou non d'accumuler une trésorerie sans salaire et sans dividendes (y compris après 2 ans) vis a vis de l'urssaf. Mais d'après ce que j'ai compris, le bénéfice peut être reconsidéré comme salaire... Y compris sans versement de dividendes. Donc ce sera l'ARCE vraisemblablement.

Celeri

28 Messages

actif
28/06/2019 à 17:30

sudo-su, je m'étais dit la même chose que toi au moment d'aller voir mon conseiller Pôle Emploi pour la première fois. Et quand il m'a présenté lui-même la possibilité de percevoir les ARE alors que je serais en train de travailler, je lui ai demandé si ce n'était pas incompatible. Je n'ai jamais oublié ce qu'il m'a répondu : "les ARE ne sont pas une compensation pour le fait de ne pas travailler, mais une indemnité encourageant toute démarche positive de retour à l'emploi. Or pour nous, créer une entreprise et faire en sorte d'y apporter de la trésorerie rapidement, c'est une démarche positive de retour à l'emploi".

hmg

25549 Messages

Grand Maître
28/06/2019 à 22:39

Bonjour,

La création d’entreprise est une exception pour la recherche d’emploi obligatoire. Il est considéré que votre démarche positive de création est en soit une recherche continue de créer vous même cet emploi.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.