240 connectés     5 146 missions IT     27 439 CV récents
se connecter | s'inscrire
Tous les Forums Vos problèmes, les pièges à éviter




SASU + ARE => Abus de droit ?


SASU + ARE => Abus de droit ?

  
prec  1 2 3 4 5 6 7 8  suiv
05/09/19 à 07:38
Questionneur
Membre
nouveau
Inscrit le 04 Sep 2019
Messages: 5
Le cas du médecin se caractérise par le fait que c'est la CPAM (ou la CAF je n'arrive plus à retrouver l'article qui le stipule) qui a averti et "déclenché" l'action en justice de Pole Emploi, probablement lors d'un contrôle des charges sociales (URSSAF) qu'il aurait dû déclarer et payer: celles correspondant aux consultations qu'il a obligatoirement enregistré avec les cartes vitale auprès de la CPAM (qui est équivalent à son "client" puisqu'au final c'est la CPAM qui finance les consultations).

aussi une incohérences:
Pourquoi ne pas avoir informé Pôle emploi qu'il avait repris une activité rémunérée ? "« Parce que je n'y ai pas pensé. »"
"Il n'a fait preuve ni de sincérité ni de transparence" pour sa déclaration à Pôle emploi.
-> A-t-il "oublié" de déclarer la création de son entreprise et continué à déclarer 0h travaillées (ou 1h comme c'était le cas à cette période pour les créateurs d'entreprise)

"Sa société a pour vocation de créer un capital, pour pouvoir réinvestir les fonds dans deux autres entreprises"
ce montage est quand même assez spécifique

De plus, à vérifier par un expert, mais à priori à l'inverse de la SASU (qui limite totalement la responsabilité de l'associé unique et lui permet la séparation de son patrimoine personnel avec son patrimoine professionnel), pour la SALASU (équivalent SASU pour les professions libérales réglementées), la responsabilité sociale de l'actionnaire unique est limitée à son apport,par contre, sa responsabilité professionnelle (concernant ses actes professionnels) est personnelle sur l'ensemble de son patrimoine et celui de la société. ce qui pourrait tout changer dans l'interprétation de la loi.

et pour aller plus loin dans la réflexion sur les méthodes de Pole emploi:
Lien externe
Lien externe

Voir le profil de l'utilisateur    
06/09/19 à 07:45
jmolive
Freelance
Grand Maître
Inscrit le 24 Mar 2012
Messages: 2138
Le différence fondamentale entre ARE et ARCE, c'est que l'acceptation de l'ARCE signe un contrat définitif de non revoir.
PE paye en quelque sorte le fait de ne plus jamais entendre parler de vous.
Et il le paye à 50% des droits.
C'est probablement aussi rentable pour eux, beaucoup se lancent et préfèrent un petit pactole de départ.
Et puis en terme de gestion, c'est facile pour PE : on paye un montant connu à l'avance et SURTOUT vous sortez des statistiques, ce qui vaut son petit montant pour les politiciens Idea


_________________
Gérant maj. EURL IS clot 30/09
Voir le profil de l'utilisateur    
06/09/19 à 09:17
vicenzo75
Freelance
très actif
Inscrit le 06 Déc 2016
Messages: 75
On ne peut pas comparer médecin et freelance IT quand même...

Au pire, si jurisprudence, PE demandera plus de justifications pour continuer à verser les ARE, mais le ne suis pas inquiet quant au fait que le process SASU + ARE pourrait disparaitre

Si ça peut éviter les abus du freelance IT qui quitte volontairement et revient peu de temps après sur la même mission, mais en SASU , histoire de toucher les ARE qu'il aurait perdues autrement, ce n'est pas si mal Twisted Evil

Voir le profil de l'utilisateur    
06/09/19 à 10:16
ConsTI
Freelance
actif
Inscrit le 23 Nov 2015
Messages: 25
Il faut dépassionner le débat sur Sasu + are ou eurl+arce.
La jurisprudence qui sortira de là ne va aucunement concerné les it.
Beaucoup posent la moralité et ne vont pas jusqu'au bout de la logique de refuser toute aide. Arce comme are est proposé par PE. En terme de gain perte les deux se valent. En terme de moralité chacun ses valeurs, des abus y en a dans les deux cas. Perso, j'ai choisi are car je préfère me concentrer sur le développement de l'activité, sur la mise en place de l'offre et les investissements. Je ne prends pas de dividendes et je consomme mon épargne

Voir le profil de l'utilisateur    
06/09/19 à 10:56
ConsTI
Freelance
actif
Inscrit le 23 Nov 2015
Messages: 25
Il faut dépassionner le débat sur Sasu + are ou eurl+arce.
La jurisprudence qui sortira de là ne va aucunement concerné les it.
Beaucoup posent la moralité et ne vont pas jusqu'au bout de la logique de refuser toute aide. Arce comme are est proposé par PE. En terme de gain perte les deux se valent. En terme de moralité chacun ses valeurs, des abus y en a dans les deux cas. Perso, j'ai choisi are car je préfère me concentrer sur le développement de l'activité, sur la mise en place de l'offre et les investissements. Je ne prends pas de dividendes et je consomme mon épargne

Voir le profil de l'utilisateur    
08/09/19 à 03:00
hmg
Conseiller entreprise
avatar
Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 24607
Bonjour,
ConsTI a écrit:
Il faut dépassionner le débat sur Sasu + are ou eurl+arce.
La jurisprudence qui sortira de là ne va aucunement concerné les it.
Beaucoup posent la moralité et ne vont pas jusqu'au bout de la logique de refuser toute aide. Arce comme are est proposé par PE. En terme de gain perte les deux se valent. En terme de moralité chacun ses valeurs, des abus y en a dans les deux cas. Perso, j'ai choisi are car je préfère me concentrer sur le développement de l'activité, sur la mise en place de l'offre et les investissements. Je ne prends pas de dividendes et je consomme mon épargne
L'activité a peu d'intérêt.

La question à se poser est : Si la décision va dans le sens de Pôle Emploi que vont demander aux entreprises les conseillers Pôle Emploi ? Et qui devra rembourser ?

Pour mémoire, les EURL/SARL doivent payer des cotisations sur dividendes parce qu'une selarl a été condamnée. C'était il y a maintenant plus de 15 ans. Ils avaient créé une selarl et ne payaient plus de cotisations car ne recevaient plus que des dividendes.

La situation décrite dans l'article :
- société à l'IS (ils ne disent pas si c'est une SAS ou une EURL)
- qui aurait été créée dans le but d'avoir un capital pour réinvestir dans deux autres structures (donc ils donnent une raison objective pour ne pas avoir de revenus et ne pas avoir touché l'argent)
- le médecin a plus de 50 ans (3 ans d'indemnisations)
- son activité est directement sous son nom

Nous sommes bien dans un cas où :
- société à l'IS
- sans rémunération
- l'argent n'est pas versé en dividendes (a priori, il n'est même toujours pas investit), mais bien conservé
- une raison est donnée pour ne pas avoir versé (investir en capital)

La seule différence est liée au fait que le médecin à un intuitu personae plus visible qu'un conseil. Mais il ne faut pas penser que cela protégera forcément les conseils d'une vague de règles ou vérifications de Pôle emploi en cas de décision favorable.

La décision permettra de voir si les dividendes peuvent être considérés comme une rémunération. Ce qui étendra la notion de rémunération à une notion plus large de ressources. Pôle emploi verserait donc ses indemnités pour palier à une absence de ressources (pas de rémunération). Ils pourraient donc recalculer les droits s'ils ont des éléments qui tendent à penser qu'il y a eu des ressources. L'indemnisation de Pôle emploi ayant pour objectif de pallier à un manque de rentabilité d'une activité à son démarrage, le fait d'avoir des réserves importantes contredirais cette notion.

Cela reste semble-t-il une première instance. Il faudra peut-être du temps et des confirmations avant que cela s'établisse comme une jurisprudence, qu'elle soit analysée et change les demandes des conseillers.


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
Voir le profil de l'utilisateur    
09/09/19 à 17:45
Membre-CC
Membre
impliqué
Inscrit le 03 Mar 2018
Messages: 607
_lael a écrit:
La différence par rapport à avant c'est qu'ils vont du coup désormais considérer que bénéfice de la société = revenu à déclarer même si non versé.

Dans le cas abordé dans l'article, on est clairement dans le cas du gars qui se constitue une cagnotte sur le dos de PE.
Et plus généralement, probablement tous les SASU + ARE en consultant IT sont aussi dans ce cas-là.

Mais en y réfléchissant, en application stricte des textes de loi, la demande de PE a peu de chance d'aboutir au tribunal.
Mais leur objectif est peut-être juste de médiatiser la chose pour forcer à revoir les textes.
Ce qui peut également expliquer le profil de la personne qu'ils poursuivent et le montant du "préjudice" qu'ils énoncent.
Bonsoir lael,

En effet. Mais on voit un peu n'importe quoi dans ce genre d'instances de premier niveau lorsque Mme la Juge s'amuse à réinventer la loi.

Ici, cet article angevin est une caricature de "justice" :

1/ La Présidente du tribunal : "Il en est le seul associé. La personne morale et la personne physique ne font qu'un pour le tribunal. « Vous jouez sur les mots. C'est bien vous, personne physique, qui avez effectué ces consultations et ces visites et mis de côté tout ce que gagnait votre société »
Si la Présidente ne sait pas établir la distinction entre personnalité physique et morale, on ne peut plus rien pour elle !

2/ L'avocat de PE : " Sa société a pour vocation de créer un capital, pour pouvoir réinvestir les fonds dans deux autres entreprises. Pôle emploi n'a pas pour vocation de servir de banquier à des gens qui ne sont plus en recherche d'emploi"
C'est pourtant PE qui a écrit "son" propre règlement (de syndicalistes !). Et à force de brandir aux gens qu'ils cotisent pour obtenir des droits, pas étonnant que ces derniers fassent des contorsions en vue de les obtenir. Que PE revoie sa "religion" et surtout définition d'être en recherche d'emploi...

3/ Le Procureur : "« Ces allocations de retour à l'emploi n'ont pas vocation à financer une société. Ce sont des deniers publics ». Il requiert une peine de quatre mois de prison avec sursis."
Au contraire, les droits perçus par un prestataire PE restent absolument libres d'utilisation. Beaucoup les investissent largement dans de l'alcool et du tabac ou autres combustibles sans risquer la prison pour autant...

4/ L'avocat de la défense : "« Ce qu'il a fait est parfaitement légal », assure en défense Me Nicolas Orhan, qui plaide la relaxe. « Il n'a jamais eu l'intention de frauder. La création d'une société autorise à percevoir l'allocation de retour à l'emploi à 100 %. Il n'a fait qu'appliquer les textes. »"
L'intention de capter astucieusement les allocs PE est évidente, mais tout autant qu'elle est rendue possible de par la stricte application de textes... mal faits ! Comme assez souvent en France, d'ailleurs. Il suffit de les compliquer un peu plus encore...

Ici, quelle que soit la sentence, ça ira probablement en Appel, puis en Cassation pour revenir devant un tribunal moins "passionné". Quelle perte de temps !

Voir le profil de l'utilisateur    
09/09/19 à 20:25
hmg
Conseiller entreprise
avatar
Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 24607
Bonjour,
Membre-CC a écrit:
Bonsoir lael,

En effet. Mais on voit un peu n'importe quoi dans ce genre d'instances de premier niveau lorsque Mme la Juge s'amuse à réinventer la loi.

Ici, cet article angevin est une caricature de "justice" :

1/ La Présidente du tribunal : "Il en est le seul associé. La personne morale et la personne physique ne font qu'un pour le tribunal. « Vous jouez sur les mots. C'est bien vous, personne physique, qui avez effectué ces consultations et ces visites et mis de côté tout ce que gagnait votre société »
Si la Présidente ne sait pas établir la distinction entre personnalité physique et morale, on ne peut plus rien pour elle !

2/ L'avocat de PE : " Sa société a pour vocation de créer un capital, pour pouvoir réinvestir les fonds dans deux autres entreprises. Pôle emploi n'a pas pour vocation de servir de banquier à des gens qui ne sont plus en recherche d'emploi"
C'est pourtant PE qui a écrit "son" propre règlement (de syndicalistes !). Et à force de brandir aux gens qu'ils cotisent pour obtenir des droits, pas étonnant que ces derniers fassent des contorsions en vue de les obtenir. Que PE revoie sa "religion" et surtout définition d'être en recherche d'emploi...

3/ Le Procureur : "« Ces allocations de retour à l'emploi n'ont pas vocation à financer une société. Ce sont des deniers publics ». Il requiert une peine de quatre mois de prison avec sursis."
Au contraire, les droits perçus par un prestataire PE restent absolument libres d'utilisation. Beaucoup les investissent largement dans de l'alcool et du tabac ou autres combustibles sans risquer la prison pour autant...

4/ L'avocat de la défense : "« Ce qu'il a fait est parfaitement légal », assure en défense Me Nicolas Orhan, qui plaide la relaxe. « Il n'a jamais eu l'intention de frauder. La création d'une société autorise à percevoir l'allocation de retour à l'emploi à 100 %. Il n'a fait qu'appliquer les textes. »"
L'intention de capter astucieusement les allocs PE est évidente, mais tout autant qu'elle est rendue possible de par la stricte application de textes... mal faits ! Comme assez souvent en France, d'ailleurs. Il suffit de les compliquer un peu plus encore...

Ici, quelle que soit la sentence, ça ira probablement en Appel, puis en Cassation pour revenir devant un tribunal moins "passionné". Quelle perte de temps !
Le soucis est que de toute évidence, cela se réglera sur le terrain de l'abus de droit.

Quel était l'objectif du législateur et de l'Unedic quand les textes ont été écrits ? Si c'était comme indiqué : "apporter une aide le temps que le professionnel puisse avoir une activité lui permettant d'avoir un revenu identique" (notez bien qu'il n'y aurait pas ici de notion de versement de revenu, mais juste de possibilité de l'avoir), cela ouvre la voie à un grand nombre de demandes de remboursements de Pôle Emploi.


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
Voir le profil de l'utilisateur    
10/09/19 à 09:03
Questionneur
Membre
nouveau
Inscrit le 04 Sep 2019
Messages: 5
Sauf que certains veulent vraiment créer une société et bâtir un capital pour pouvoir embaucher et se transformer en ESN (SSII) !!

S'il devaient se payer dès le début dès les rentrée de capital, celui-ci resterait trop faible pour pouvoir créer des emplois. A mon sens créer une société ce n'est pas dépenser tout le capital en salaire ou dividendes dès qu'il arrive, un Business plan se prévoit sur plusieurs années pour pouvoir embaucher (il faut bien prévoir une grosse provision pour pouvoir payer ses employés, sinon c'est une liquidation en cas de premier coup dur ou intercontrat).

Si pole emploi demande à postériori à tous ceux qui ont une société avec capital (pour, à terme, après les ARE, pouvoir embaucher) beaucoup de SAS vont fermer ou devoir abandonner leur plan pour pouvoir payer Pole Emploi ...
En ayant ce genre de Business plan, je ne vois pas l'abus de droit, car sans ARE, difficile de "décoller" les premières années, dans ce cas on peut se poser vraiment la destination de ces aides ...

Voir le profil de l'utilisateur    
10/09/19 à 09:19
_lael
Freelance
impliqué
Inscrit le 17 Jan 2018
Messages: 311
C'est justement la principale différence avec les SASU qui n'ont pas pour objectif de se développer ni de recruter, mais juste de "profiter" de cette manne financière alors qu'ils n'en ont techniquement pas besoin pour la pérennité de leur entreprise ou même à titre personnel pour conserver leur train de vie.

C'est eux qui sont visés directement ici et rentrent dans le cadre de l'abus de droit.


D'autant qu'apparemment, la société en question a juste un "projet" de développement mais pendant plus de 3ans pendant lesquels elle a perçu des aides, elle n'a pas cherché à se développer.
L'abus de droit est donc clairement caractérisé dans ce cas.

Voir le profil de l'utilisateur    

prec  1 2 3 4 5 6 7 8  suiv
Répondre au sujet
Recruteurs
Accès via Turnover-it :
CVthèque & publication
Nous contacter
Par formulaire
AGSI SAS
75 Rue de Lourmel
75015 PARIS
logo freelance-info.fr
2018 © Copyright AGSI SAS
Conditions d'utilisation