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Client negocie TJM en fonction de l'obtention du CIR

rom2mars

165 Messages

impliqué
24/10/2019 à 08:19

Bonjour,

Le client chez qui je travaille ayant déménagé, mes temps de trajets se sont rallongés pour passer de 18 minutes à plus d'une heure. :( :(

Pour ces déplacements, j'ai réussi à renégocier à la hausse mon TJM avec la SSII qui me place (de 400 à 415 euros).

Cela ne compense malheureusement pas ces temps de trajets qui restent beaucoup trop longs à mon gout.

Aussi, ayant 10 ans d’expérience, mon tarif est trop bas.

Mon envie de changer de mission m'a poussé à envoyer mon CV à un client final pas loin de chez moi qui m'a répondu.

Je suis donc en direct :) :) sans aucune ssii intermédiaire. :) :)

Ca c'est la bonne nouvelle.


Lors de mes premiers échanges téléphonique avec ce client :
- j'ai indiqué mon tarif : 450 euros / jour. (35 euros de plus par rapport à ma mission actuelle :) ).
- Ce dernier semblait aucunement indiqué que mon tarif était élevé. Ici ca semble cohérent puis qu’aucune SSII prends sa marge.
- il souhaitait se renseigner pour éventuellement me faire passer par une SSII qu'il connaissait afin qu'il puisse bénéficier du CIR (que je n'ai pas). Cette dernière prenant une marche de 60 euros / jours, la piste fut abandonnée par mon client.
- il m'a proposé un cdi que j'ai refusé.


Hier j'ai eu un entretien physique avec ce dernier :

Points très positif:
- le client m'indique que je pourrais avoir quelques jours de tele-travail par semaine.
- test technique réussi.

Points négatif:
- Le RRH et le directeur de projet ne sont pas très souriant, j'en déduis que l'environnement de travail est stressant.
- il me reparle du CDI, en m'indiquant qu'il n'aurait pas du me le proposer car au vu de mon cv je suis un électron libre; mais me repose la question si ca ne m'intéresse toujours pas d'avoir un CDI. Je réponds non.
- Il m'indique que le CIR est très important pour lui et qu'il mettra probablement une condition dans mon contrat indiquant que si je n'obtiens pas ce dernier il baissera mon TJM de 30%. Aussi il m'indique que le CIR est facile à obtenir.


Pour conclure, j’étais très content à l'idée de travailler avec ce client en direct, malheureusement le fait qu'il veuille baisser mon TJM si je ne n'obtiens pas le CIR me fait peur. Car mon TJM baissé de 30% serait : 450 * 0.7 = 315 euros.


Une solution de secours si je n'obtiens pas ce dernier serait de passer par une ssii qui a le CIR et qui prendrait une faible marge 5-10%.

Je me pose les questions suivantes :

Est-ce que le CIR est difficile à obtenir?
J'ai cru entendre qu'il existait un autre dispositif plus facile à obtenir, pourriez vous m'en dire plus à ce sujet?

Avez-vous été confronté à ce genre de problème?

Merci d'avance pour votre aide précieuse.

htnfr

827 Messages

impliqué
24/10/2019 à 09:18

Un freelance chez mon ancien client a été dans le même cas. Il a demandé la liste des SSII ayant le CIR travaillant avec le client ==> quand on a une liste, c'est plutôt facile de négocier une marge de 5-7%, ce qui représente environ 30€ HT. A mon avis, il n'est pas compliqué de négocier 450€ HT + 30€ HT de marge.

hmg

25777 Messages

Grand Maître
24/10/2019 à 12:06

Bonjour,

Voyons...

Si vous faites de la recherche et que votre facture n’est pas intégrée au CIR de votre client, le CIR peut être demandé par vous. Le CIR est un crédit d’impôt.

Pour être intégrée au CIR de votre client, il faut que vous ayez un statut d’entreprise agréée pour la recherche. Pour être éligible, vous devez être un organisme de recherches privés ou expert scientifique ou technique, agréé par le ministre chargé de la recherche (CGI, art. 244 quater B, II-d bis).

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

rom2mars

165 Messages

impliqué
24/10/2019 à 12:21

hmg a écrit :Bonjour,

Voyons...

Si vous faites de la recherche et que votre facture n’est pas intégrée au CIR de votre client, le CIR peut être demandé par vous. Le CIR est un crédit d’impôt.
Merci pour votre réponse, mais désolé je n'ai pas compris ce que vous voulez dire .

Quand vous dites "si je fais de la recherche", vous vouez dire chez mon client, ou en solo?

Est ce que vous voulez dire que si je travaille chez mon client et que ce dernier me fait travailler sur ses projets de recherche l'obtention du CIR serait simplifiée?


Merci pour votre aide.
hmg a écrit : Pour être intégrée au CIR de votre client, il faut que vous ayez un statut d’entreprise agréée pour la recherche. Pour être éligible, vous devez être un organisme de recherches privés ou expert scientifique ou technique, agréé par le ministre chargé de la recherche (CGI, art. 244 quater B, II-d bis).

AlexF

37 Messages

actif
24/10/2019 à 12:50

Bonjour,

Cas assez similaire déjà rencontré.

Votre client a en effet besoin que vous, son sous-traitant, soit agréé CIR pour intégrer vos factures dans son assiette CIR.

Par contre, ça ne suffit pas que le sous-traitant soit agréé CIR, il faut surtout que les travaux réalisés et sous-traités soient éligibles au CIR et être en capacité de le prouver. Ce qui n'est pas si simple. En tout cas, des boites s'y risquent mais gare aux contrôles et redressements.

Donc si votre client est capable de vous prouvez déjà à vous que les travaux qu'ils souhaitent vous confier sont éligibles au CIR alors pourquoi pas se lancer dans la démarche de demander un agrément pour votre structure. Par contre, il est évident que votre client devra vous fournir des documents, des preuves qu'il va vous confier des travaux éligibles au CIR. Ces documents vous serviront à monter votre dossier d'agrément.

2 remarques complémentaires :
- Attention l'obtention de l'agrément prend pas mal de temps donc bien boucler/planifier l'affaire pour ne pas vous faire avoir.
- Evidemment, votre structure ne peut pas, en plus de votre client, prétendre au CIR pour les mêmes travaux.

hmg

25777 Messages

Grand Maître
24/10/2019 à 13:30

Bonjour,

rom2mars a écrit :Quand vous dites "si je fais de la recherche", vous vouez dire chez mon client, ou en solo?

Est ce que vous voulez dire que si je travaille chez mon client et que ce dernier me fait travailler sur ses projets de recherche l'obtention du CIR serait simplifiée?
Attention, vous ne devez pas confondre 2 choses :
- Le CIR (crédit impôt recherche)
- L'agrément CIR (agrément qui permet à vos clients d'intégrer votre facture à leur CIR).

Donc si vous faites de la recherche (que cela soit pour votre client ou en solo) : Vous pouvez demander le CIR, sauf si votre client (quand c'est pour lui) intègre votre facturation dans son propre CIR.

NB : La distinction est-elle plus claire exprimée ainsi ? ("CIR" d'un côté et "agrément CIR" de l'autre)

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

rom2mars

165 Messages

impliqué
24/10/2019 à 13:42

AlexF a écrit :Bonjour,

Cas assez similaire déjà rencontré.

Votre client a en effet besoin que vous, son sous-traitant, soit agréé CIR pour intégrer vos factures dans son assiette CIR.

Par contre, ça ne suffit pas que le sous-traitant soit agréé CIR, il faut surtout que les travaux réalisés et sous-traités soient éligibles au CIR et être en capacité de le prouver. Ce qui n'est pas si simple. En tout cas, des boites s'y risquent mais gare aux contrôles et redressements.

Donc si votre client est capable de vous prouvez déjà à vous que les travaux qu'ils souhaitent vous confier sont éligibles au CIR alors pourquoi pas se lancer dans la démarche de demander un agrément pour votre structure. Par contre, il est évident que votre client devra vous fournir des documents, des preuves qu'il va vous confier des travaux éligibles au CIR. Ces documents vous serviront à monter votre dossier d'agrément.

2 remarques complémentaires :
- Attention l'obtention de l'agrément prend pas mal de temps donc bien boucler/planifier l'affaire pour ne pas vous faire avoir.
- Evidemment, votre structure ne peut pas, en plus de votre client, prétendre au CIR pour les mêmes travaux.
Bonjour et Merci AlexF pour ces informations tres utiles.

J'ai en parallèle téléphoné à une société de conseil qui apporte une aide pour l'obtention de l’agrément CIR. J'ai eu les mêmes informations.

rom2mars

165 Messages

impliqué
24/10/2019 à 13:43

hmg a écrit :Bonjour,
rom2mars a écrit :Quand vous dites "si je fais de la recherche", vous vouez dire chez mon client, ou en solo?

Est ce que vous voulez dire que si je travaille chez mon client et que ce dernier me fait travailler sur ses projets de recherche l'obtention du CIR serait simplifiée?
Attention, vous ne devez pas confondre 2 choses :
- Le CIR (crédit impôt recherche)
- L'agrément CIR (agrément qui permet à vos clients d'intégrer votre facture à leur CIR).

Donc si vous faites de la recherche (que cela soit pour votre client ou en solo) : Vous pouvez demander le CIR, sauf si votre client (quand c'est pour lui) intègre votre facturation dans son propre CIR.

NB : La distinction est-elle plus claire exprimée ainsi ? ("CIR" d'un côté et "agrément CIR" de l'autre)
Oui ,merci beaucoup hmg!

gestart

18 Messages

discret
24/10/2019 à 14:11

Bonjour,

Pour l'avoir déjà vécu un grand nombre de SSII font passer des petits travaux pour de la recherche afin d'avoir le CIR.

Genre le consultant/développeur est en inter contrat. On le fait alors travailler sur un quelconque projet interne a 2 balles (planning, gestion note de frais)et dernière l'équipe dirigeante fait passer les heures travaillées pour de la recherche en édulcorant le travail réalisé.

Les contrôles sont rares donc toutes les SSII ont un agrément CIR et ont aussi du CIR dans leur compta.

Donc il doit être possible aussi pour un indépendant de faire la même démarche. Il faut faire la demande en précisant de la recherche sur les algorithmes ou sur l'amélioration de la gestion des compétences dans les logiciels RH et faire du blabla.

C'est un des pb de la France où les aides sont souvent détournées (cf toutes les aides dans les énergies renouvelables)

cdt

rom2mars

165 Messages

impliqué
24/10/2019 à 14:14

gestart a écrit :Bonjour,

Pour l'avoir déjà vécu un grand nombre de SSII font passer des petits travaux pour de la recherche afin d'avoir le CIR.

Genre le consultant/développeur est en inter contrat. On le fait alors travailler sur un quelconque projet interne a 2 balles (planning, gestion note de frais)et dernière l'équipe dirigeante fait passer les heures travaillées pour de la recherche en édulcorant le travail réalisé.

Les contrôles sont rares donc toutes les SSII ont un agrément CIR et ont aussi du CIR dans leur compta.

Donc il doit être possible aussi pour un indépendant de faire la même démarche. Il faut faire la demande en précisant de la recherche sur les algorithmes ou sur l'amélioration de la gestion des compétences dans les logiciels RH et faire du blabla.

C'est un des pb de la France où les aides sont souvent détournées (cf toutes les aides dans les énergies renouvelables)

cdt

Oui c'est bien malheureux.
Aussi ce que j'ai compris c'est que c'est l'entreprise qui obtient le CIR qui doit se soucier de fournir un travail de R&D aux sous traitants auxquelles elle fait appel.

gestart

18 Messages

discret
24/10/2019 à 22:19

Comme il a été dit plus haut il faut distinguer l’agrément de la demande de CIR.

la boite qui veut vous sous traiter du boulot veut passer une partie de ce boulot en CIR.

Pour cela elle doit le confier a une entreprise ayant un agrément.

detail ici
https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid21182/demande-d-agrements-constituer-le-dossier-et-l-envoyer.html
plus precisement ici
https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid23740/agrement-d-un-expert-individuel-au-titre-du-credit-impot-recherche.html
et aussi
https://www.sogedev.com/cir-sous-traitance.php

Après c est du blabla qui est plus accessible a des grosses SSII qui des fois ont des partenariat avec des universités, etc...

Homère

20 Messages

discret
25/10/2019 à 04:56

Le dossier à faire pour obtenir l'agrément CIR est tout à fait faisable par un freelance.

rom2mars

165 Messages

impliqué
25/10/2019 à 12:04

gestart a écrit :Comme il a été dit plus haut il faut distinguer l’agrément de la demande de CIR.

la boite qui veut vous sous traiter du boulot veut passer une partie de ce boulot en CIR.

Pour cela elle doit le confier a une entreprise ayant un agrément.

detail ici
https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid21182/demande-d-agrements-constituer-le-dossier-et-l-envoyer.html
plus precisement ici
https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid23740/agrement-d-un-expert-individuel-au-titre-du-credit-impot-recherche.html
et aussi
https://www.sogedev.com/cir-sous-traitance.php

Après c est du blabla qui est plus accessible a des grosses SSII qui des fois ont des partenariat avec des universités, etc...
Super merci

rom2mars

165 Messages

impliqué
25/10/2019 à 12:04

Homère a écrit :Le dossier à faire pour obtenir l'agrément CIR est tout à fait faisable par un freelance.
Oui c'est ce que je suis en train de me rendre compte la demande d'agrement semble plus simple que la demande du CIR.

rom2mars

165 Messages

impliqué
25/10/2019 à 12:48

J'ai eu deux sociétés au téléphone pour être accompagné dans la demande d’agrément.

La première prend 3000 euros.

La deuxième prend 5000 euros (en success fees).

Olivier_M

1382 Messages

Grand Maître
25/10/2019 à 17:11

Avis très personnel et subjectif, mais je ne perdrais pas trop de temps avec un client qui semble plus intéressé par la perception d'une aide fiscale que par le fait de voir ses projets développés par des personnes compétentes....

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire / fusion / migration

code38

200 Messages

impliqué
25/10/2019 à 20:29

Olivier_M a écrit :Avis très personnel et subjectif, mais je ne perdrais pas trop de temps avec un client qui semble plus intéressé par la perception d'une aide fiscale que par le fait de voir ses projets développés par des personnes compétentes....
C'est à considérer. Mais ça peut dépendre aussi de la taille de la boîte. Une petite société innovante a des avantages de ce type qui font qu'un prestataire coûte (bien) plus cher qu'un salarié.

Pour l'agrément, je vois que rom2mars a obtenu des devis, on m'a dit que c'était effectivement plusieurs milliers d'Euros mais qu'il fallait mieux ne pas s'aventurer seul dans la démarche. C'est un investissement pas forcément rentable à court terme mais ça peut permettre de travailler sur des sujets R&D intéressants (et aussi mener soi-même des travaux éligibles au CIR).

Pour les SSII qui touchent le CIR, je n'ai jamais compris mais on m'a dit que c'était connu mais que c'était une manière de les aider à ne pas avoir à être trop cher pour les industriels et sociétés clientes ... En tout cas, de ce que j'ai vécu : les projets dits "R&D" interne étaient les projets sans perspectives mais financés (en partie) par le CIR ...

MLE

8 Messages

nouveau
26/10/2019 à 18:28

Cette parade est financièrement très intéressante pour une entreprise : toute prestation facturée par un laboratoire public ou agréé, est déductible des impôts pour le double de son montant. Quand une entreprise facture 100 euros à un laboratoire extérieur, elle en déduit 200 euros.
source :https://www.franceculture.fr/sciences/credit-impot-recherche-quand-la-fraude-devient-une-industrie

Si vous ne faites pas de recherche, vous participez volontairement à une fraude. :?

rom2mars

165 Messages

impliqué
28/10/2019 à 09:43

Mon client m'a dit que c’était très simple à obtenir et que si je n'arrivais pas à l'obtenir il baisserai mon tjm de 30%....

Pas tres cool de sa part.

Cet agrément était si important qu'il était prêt à passer par une ssii et payer un peu plus cher. La ssii demandant 60 euros jours, la piste à été abandonnée.

Concernant sa proposition, je pense que je vais lui indiqué qu'il faut impérativement que je sois accompagné pour l'obtention de cet agrément.
Que cet accompagnement a un coût de 5000 euros.

J'accepterais de baisser mon tjm de 30% en cas de non obtention de l’agrément.
Mais pour que je puisse financer cet accompagnement j’augmente mon tjm de 450 à 480 euros.
480*0.7=336 (tjm avec réduction de 30%).

Je pense que je vais essayer de negocier de cette façon.
Qu'en pensez vous?

htnfr

827 Messages

impliqué
28/10/2019 à 10:45

A titre perso, j'essaierais de négocier pour baisser la marge de la SSII à 30 euros par ex et garder le TJM à 450 euros (soit 480 pour le client). Sinon, je vais chercher une autre mission. Evidemment, je ne suis pas dans ton cas pour savoir s'il est facile d'avoir une mission à 450€ ou pas.

rom2mars

165 Messages

impliqué
28/10/2019 à 10:53

htnfr a écrit :A titre perso, j'essaierais de négocier pour baisser la marge de la SSII à 30 euros par ex et garder le TJM à 450 euros (soit 480 pour le client). Sinon, je vais chercher une autre mission. Evidemment, je ne suis pas dans ton cas pour savoir s'il est facile d'avoir une mission à 450€ ou pas.
Merci pour ta réponse,

Non c'est pas difficile d'avoir un mission pour moi à 450.
Par contre c'est difficile de trouver un client en direct.
Il y a un gros avantage d'avoir un client en direct, c'est de pouvoir lui mettre à disposition des ressources. Embaucher de futurs collaborateurs specialisé dans mon domaine pour apporter une assistance technique à ce client.

hmg

25777 Messages

Grand Maître
28/10/2019 à 11:10

Bonjour,

Attention : De nombreux clients refusent les sociétés dépendantes d'eux. Ils pourraient demander que le CA réalisé avec eux ne dépasse pas un certain pourcentage du CA total de votre entreprise.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

rom2mars

165 Messages

impliqué
28/10/2019 à 11:15

hmg a écrit :Bonjour,

Attention : De nombreux clients refusent les sociétés dépendantes d'eux. Ils pourraient demander que le CA réalisé avec eux ne dépasse pas un certain pourcentage du CA total de votre entreprise.
Bonjour,

Merci pour cette information importante