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Faire sa retraire soi même?

Indep2013

131 Messages

très actif
22/11/2019 à 10:40

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence de cotiser en plus de ma retraite obligatoire (CIPAV) à un PERP, Madelin, PER.
N'est t'il pas plus intéressant de le faire soit même avec de l'immobilier (direct ou SCPI) ou la bourse (PEA, CTO, UC dans une AV)?

En le faisait soit même on maitrise mieux ce que l'on fait mais bien sûr il ne faut pas avoir une mentalité de cigale.

Si on compare une personne ayant pendant 20 ans mis 5000 euros par an dans du Air liquide (ie bourse) dans un PEA et une autre personne ayant cotisé 5000 euros dans un PERP, Madelin, PER. Je pense que la rente (dividende de l'action) de la première surpassera la pension de la seconde.
Mon raisonnement est peut être un peu biaisé car je n'ai pas confiance en des organismes de gestion et encore (cent fois) moins en l'état et son instabilité fiscale

vdaxeis

539 Messages

impliqué
22/11/2019 à 11:47

Bonjour,

pour les questions d'epargne ou d'investissement, tout specialiste vous dira qu'il ne faut pas tous ses oeufs dans le meme panier

je suis en accord avec cet adage : je trouve ca autant perilleux de tout investir dans de l'immobilier au meme titre que de tout investir dans 1 ou quelques actions

Ensuite, si l'on focalise votre question de l'epargne retraite :

- Retraite Madelin : il y a l'ecole des pour et l'ecole des contre (les contres vous diront que l'avantage fiscal est perdu pour tout ou en partie a la sortie).
En revanche, vous savez certainement que vous pouvez ouvrir un contrat Madelin a l'identique d'une AV, c'est a dire multi support (en Euros et en unite de compte)
Aussi, la loi PACTE va changer les regles du jeu sur les contrats Madelin, PERP... sortie en capital possible

- PEA ou compte titre : si vous etes en gestion libre, bonne idee mais encore faut il avoir un interet au boursicotage . Si c'est en mandat de gestion, vous devez en payer le prix

Au final, je ne pense pas qu'il y a de formule magique si ce n'est de diversifier pour attenuer le risque de moins value

Indep2013

131 Messages

très actif
22/11/2019 à 16:14

vdaxeis a écrit : Aussi, la loi PACTE va changer les regles du jeu sur les contrats [b:38612e2f29]Madelin, PERP[/b:38612e2f29]... sortie en capital possible
de ce que j'ai cru comprends cela ne va pas changer les contrats madelin ou PERP mais créer un nouveau contrat PER qui lui permettra une sortie en capital

_lael

544 Messages

impliqué
22/11/2019 à 16:25

Je me suis posé des questions similaires et j'ai un début de réponse à y apporter.
Je vais surtout répondre concernant le nouveau PER, même si j'aurais beaucoup d'autres choses à dire sur les autres types d'investissements.
Mais vu que le PER est tout nouveau, beaucoup ne connaissent pas forcément.


Le PERP/Madelin ne sont plus vraiment d'actualités, même si on peut encore y souscrire jusqu'à fin 2020.
Ils sont remplacés par le PER (plus précisément PERin pour Plan Epargne Retrait INdividuel), qui est à peu prêt identique mais dispose de meilleures conditions de sorties : sortie en rente viagère OU capital (en une ou plusieurs fois) une fois l'âge de la retraite atteint. Il y a également des conditions de sorties anticipées en cas d'accident de la vie ou d'achat de résidence principale entre autres.
Le nouveau PER devient du coup très similaire aux Assurances vies, à la différence que les conditions de sortie sont plus restrictives en échange d'un avantage fiscal à l'entrée.
Par exemple si on place 10000€ dans un PER et qu'on est à un TMI de 41%, cela nous donne droit à une réduction d'impôts de 4100€. Mais il faut ensuite rendre cet avantage fiscal en cas de sortie en capital plus tard.
Du coup, pour comparer avec une assurance vie (à coût identique en entrée) :
Assurance vie : 10k€ pendant 20ans
PER : 10k€ + Assurance vie 4100€ (réinvestissement de la réduction d'impôts dans une AV) pendant 20ans également

Pour un rendement moyen de 3%/an ça donnerait en sortie au bout de 20ans :
Assurance vie : 10000 * (1.03^20) = 18061€
PER : 14100 * (1.03^20) - 4100 (on rembourse l'avantage fiscal perçu) = 21366€
Par contre l'Assurance Vie bénéficie d'une imposition des plus-values un poil plus favorable après 8ans de détention : 24,7% (17.2% + 7.5%) au lieu de 30% (17.2% + 12.8%) pour le PER sous réserve de changements fiscaux.

Même si les conditions de sorties sont contraignantes, ça peut être intéressant d'ouvrir un PER en parallèle d'une Assurance vie pour de l'épargne qu'on ne souhaite réellement pas toucher d'ici sa retraite.

Pareil, si on veut dynamiser une partie de son épargne, on peut aussi ouvrir un PEA.
Mais il est désormais possible de loger des actions ou des ETF dans des Assurance vie également si on souhaite viser un peu mieux que les rendements en déclin des fonds euros.
Ce n'est pas encore le cas pour les PER qui viennent juste d'arriver sur le marché, mais ils devraient pas tarder à emboîter le pas je pense.

Par contre ça n'a pas trop de sens de comparer avec les performances d'une action car c'est très risqué de tout misé sur une seule action. Il vaut mieux diversifier.
Sachant que même en investissant dans des supports un peu plus risqués : actions, ETF, SCPI, etc... tant qu'on diversifie suffisamment et conserve sur une durée suffisamment longue (en général 8ans+), même en cas de crise boursière ou immobilière, il y a peu de chance de constater une perte financière.
Cela s'est vérifié dans le passé sur n'importe quelle période de 8ans.

C'est d'ailleurs pour cette raison que la loi PACTE prévoit que dans le cas d'une gestion pilotée, avec un profil "prudent" ou "équilibré", les nouveaux PER investissent 100% en fonds en actions dont une petite part en obligations si l'âge de la retraite est éloignée de plus de 10ans.
Ceci afin d'offrir de meilleurs rendements sur la durée que ce qu'il se fait en assurance vie où pour des profils de gestions "prudent" et "équilibré" on serait plus sur du 80%/60% en fonds euros avec des rendements très faibles.
Le PER bascule cependant sur des fonds euros s'il reste moins de 10ans avant la retraite pour sécuriser les gains.

Les investissements se faisant dans des fonds en actions européennes, cela soutient du coup directement l'économie.
Ils ont réussi à faire d'une pierre deux coup avec le PER : soutenir l'économie et renforcer le pouvoir d'achat des futurs retraités pour compenser la baisse inévitable des pensions retraite.

CORDIA

549 Messages

impliqué
23/11/2019 à 18:46

Je ne pense que le message initial évoqué un placement unique sur Air Liquide, c'était plus un exemple.

Evidemment, placer en bourse demande un minimum de diversification.

Pour revenir sur le sujet, je réponds par un grand OUI !! Préparez vous même votre retraite par capitalisation.

Investissez dans l'immo et dans la finance.

Pour chacun d'eux, il y a différents types d'investissements qui répondront à votre caractères :
- Immo : SCPI pour la tranquillité de gestion, habitation, parking pour le rendement etc...
- Financiers : Fonds patrimoniaux, fonds actions pures, actions en direct...

Même en actions en direct, vous pouvez avoir une stratégie de "père de famille" en achetant des valeurs dites de rendement ou plus agressif selon votre tempérament.

La premier chose a faire est de déterminer son niveau d'appétence ou pas à la gestion, son gout ou dégout du risque etc...il faut d'abord se connaitre puis adapter sa stratégie en fonction.
En bourse pour se connaitre c'est par exemple pratiquer quelques temps sur de petit montant.


Je mettais amusé à voir la performance d'un portefeuille de 10 actions de rendement française (Air liquide, Sanofi, Axa, Total, Vinci, Engie, Danone...) sur 10 ans de 2008 à 2018.
La base du calcul avait été pris en janvier 2008 avant le crash (au plus haut). La période me semblait fort intéressante car incluant une crise majeure !

Le portefeuille avait performé de 80%, dividende réinvesti.

A titre personnel, je me suis constitué et géré mon patrimoine seul (immo + financier) en vu de ma retraite que je vais pouvoir prendre dans 2 ans à 54 ans avec un revenu mensuel de 5000 €.

...

Indep2013

131 Messages

très actif
25/11/2019 à 09:55

Merci pour ces retours.
On peut loger des ETF dans un contrat madelin donc je pense que ce sera rapidement le cas pour un PER.
LAEL, vous avez montré que fiscalement il n'y a pas beaucoup d'écart entre un PER et une assurance vie (surtout si on prend en compte l'abattement de 4600€).
Ça m'insiste plutôt à aller vers l'assurance vie que le PER étant donné la facilité à en sortir l'argent.

Comme Cordia la relevé, le placement unique sur air liquide est un exemple.
Je parle bien ici des placements boursiers diversifiés et c’est que je fais dans mon PEA

Concernant l'investissement immobilier en direct (par opposition au SCPI), je suis très réticent car c'est fort taxé et on est en France...
Par ce deuxième point, j'entends que si un locataire parasite ne paie pas alors le délai avant expulsion peut être tréééés long.
Mon jugement serait différent si on n'était pas dans un pays qui donne des droits démesurés à un locataire parasite.

Concernant les SCPI, cela semble très attrayant car les taux sont bas et le risque d'impayé est dilué mais que fait t'on quand la société de gestion délaisse la SCPI (que le rendement baisse, que la marché secondaire est saturé) au fil du temps pour une nouvelle SCPI qu'ils viennent juste de commercialiser. (Un ex ici : https://www.devenir-rentier.fr/t18669)
Les SCPI sont la piste qui m’intéresse le plus mais la sélection d’une bonne société de gestion est très compliquée. De plus une société bien gérée pendant 10 ans peut dériver ensuite.


Pour finir une anecdote concernant un contrat Madelin :
Mon père à souscris à 2 Madelin en complément de sa retraite d’artisan.
Environ 8 ans après le début de sa retraite, pour un des deux Madelin, on lui annonce que le montant versé sera dorénavant diminué de 10% et ceci dans le but de « pérenniser les pensions »
Voilà ça se passe de commentaires….
Et ça explique pourquoi je n’ai aucune confiance en ce type de contrat (Madelin, PERP ou PER) si bien sûr ils sont versés en tant que rente (ce qui est le cas forcement du Madelin et du PERP)

_lael

544 Messages

impliqué
25/11/2019 à 14:17

Pour les SCPI, si on ne fait pas attention, on peut facilement se retrouver noyé dans les frais.

Les droits d'entrée et de sortie en fonction de l'enveloppe (assurance vie, PER, etc...)
La SCPI a la possibilité de définir un prix de souscription 10% supérieur à la valeur de reconstitution, ce qui revient à avoir 10% de frais cachés.

Et noyé sous la terminologie : valeur de souscription, valeur de réalisation, valeur de reconstitution, valeur de retrait.
Ce qui fait que les parts nouvellement acquises peuvent perdre immédiatement jusqu'à 10% de leur valeur et sous réserve de la liquidité du marché secondaire.

Du coup il faut parfois 3-5ans de "dividendes" pour compenser tous ces frais et arriver à l'équilibre.


Et si on détient les titres de SCPI en direct on est soumis à une imposition confiscatoire (régime foncier) : TMI (30% ou 41% en général) + CSG (17.2%) donc la moitié voire plus qui part en taxes...
Et si on les loge dans une assurance vie (ou PER), on a une imposition plus douce des dividendes: PFU (30%) mais on doit payer au mieux 0.6% de frais de gestion par an à l'assureur sur la valeur des parts et ça peut monter à plus de 1% selon les assureurs.

findus

3822 Messages

Grand Maître
26/11/2019 à 10:17

Hello

Pour moi, il faut profiter de tous les systèmes :

- PER
- Investissement Perso

etc...

ne pas faire uniquement de l'investissement immo, et rien en rente sur les produits d'épargnes.

il faut jouer sur tous les tableaux.

A+

EURL / IS depuis 2008

Indep2013

131 Messages

très actif
26/11/2019 à 12:02

findus a écrit :... et rien en rente sur les produits d'épargnes.
Je ne peux que approuver au vu de l'exemple que j'ai cité ci dessus !

Pour le PER...bof bof
On ne sait pas ce que sera la fiscalité dans x années au moment de la sortie en capital et les frais de gestion grévent les rendements comparé à par exemple un ETF dans un compte titre

findus

3822 Messages

Grand Maître
26/11/2019 à 14:43

indep2013 a écrit :[quote:853385e42d="findus"]... et rien en rente sur les produits d'épargnes.
Je ne peux que approuver au vu de l'exemple que j'ai cité ci dessus !

Pour le PER...bof bof
On ne sait pas ce que sera la fiscalité dans x années au moment de la sortie en capital et les frais de gestion grévent les rendements comparé à par exemple un ETF dans un compte titre[/quote]

perso, je vais jouer la carte de la déduction fiscale tous les ans, et me faire taxer à la sortie... en imaginant que je sois très riche à la retraite, et que la flat taxe me fasse gagner des sous.

comme j'ai dit, je préfère mettre le max en optimisation fiscale sur le PER, et mettre sur le PEA régulièrement également. Et sur l'assurance vie, et sur des investissements immo, etc........

EURL / IS depuis 2008

Indep2013

131 Messages

très actif
26/11/2019 à 14:51

Et dans le PER tu choisis quoi comme support? fond euros, ETF (ça va venir),...?

findus

3822 Messages

Grand Maître
26/11/2019 à 16:07

non pas de fonds euro, c'est terminé ça...

je ne sais pas encore, j'ai pas encore transformé mon PERCO en PER !

EURL / IS depuis 2008

_lael

544 Messages

impliqué
03/12/2019 à 15:40

indep2013 a écrit :Et dans le PER tu choisis quoi comme support? fond euros, ETF (ça va venir),...?
Pour donner une idée, tous les profils pilotés : "prudent", "équilibré", "dynamique" et "offensif" visent 100% unité de compte et 0% fonds euros si le détenteur du PER est à plus de 10 ans de la retraite.
Ensuite, plus l'âge de la retraite approche et plus cela basculera dans des "fonds euros" et "obligations" réputés plus sécurisés.

Contrairement à une assurance vie où on sera entre 100% et 50% fonds euros pour des profils "prudent" et "équilibré" peu importe son âge.

Du coup, même si on fait l'option de la "gestion" libre, autant adopter une stratégie similaire et privilégier les ETF et fonds en action pour viser des rendements plus élevés plutôt que des fonds en euros.
C'est une stratégie payante sur une très longue durée (meilleur rendement global même en cas de crise boursière pendant la durée de l'investissement) comme c'est le cas du PER.

Indep2013

131 Messages

très actif
03/12/2019 à 15:48

Concernant les ETF [b:334a94ccaf]synthétique[/b:334a94ccaf], que se passera t'il en cas de crise...
L'idéale est quand même l'achat d'action directement mais ça je ne pense pas que ça existera dans le cadre d'un PER :(

findus

3822 Messages

Grand Maître
03/12/2019 à 17:02

les fonds euro vont disparaitre, il faut investir sur du risqué tant qu'on est jeune

EURL / IS depuis 2008

Indep2013

131 Messages

très actif
03/12/2019 à 17:13

Entièrement d'accord mais autant le faire avec pea ou un cto que via des enveloppes type PER ou ass vie dont les frais grèvent les perf sur le long terme.
J'entends les frais de gestion d'UC

findus

3822 Messages

Grand Maître
04/12/2019 à 13:33

je pense qu'il faut faire PER et PEA,

pour profiter de toutes les niches fiscales

EURL / IS depuis 2008

Indep2013

131 Messages

très actif
04/12/2019 à 14:16

Ok pour le PEA mais tu es d'accord que pour le PER "l'avantage" fiscale n'a rien a voir en terme d'attrait.

L'impôt que tu n'as payé chaque année sera payé au moment de la sortie du capital à la retraite et les plus valus seront imposés au taux unique (30%).
Certes la part d'impôt non payé chaque année peut fructifier mais la contre partie est de faire confiance à l'état pour que l'IR n'est pas monté et que le taux unique existe toujours d'ici la. Or on parle d'un horizon fort lointain.
Pour rappel, qui aurait dit qu'un impôt qui n'existait pas en 1995 serait aujourd'hui à 17.2% !
Dernier point contre le PER, l'argent est moins facilement disponible que sur un compte titre.

Pour que le PER ait eut de l'attrait, il aurait fallut permettre de conserver partiellement l'avantage fiscale en sortie de capital.

_lael

544 Messages

impliqué
04/12/2019 à 16:44

C'est sûr que ça serait plus rassurant de se faire garantir les taux d'imposition à la sortie dès l'entrée.
Car malheureusement ils évoluent jamais dans le bon sens.

s74

1238 Messages

Grand Maître
04/12/2019 à 17:01

exact, dernier changement en date, le premier taux passe de 14 à 11%.

Papus007

539 Messages

impliqué
04/12/2019 à 18:21

serge74 a écrit :exact, dernier changement en date, le premier taux passe de 14 à 11%.
Votre exemple ne va pas dans le sens de Lael.

Puisque ce changement est plutôt favorable pour ceux qui sont dans la 2ème tranche d’IR. Pour ceux qui économisaient 14% d’IR grâce à leur PERP et partent à la retraite cette année, ils ne paieront que 11% d’IR sur la rente. Soit un gain de 3%.

Je pense que la préoccupation de Lael est l’inverse.
On peut économiser 14% d’IR sur la 1ère tranche cette année mais devoir payer 20% par exemple quand on sera à la retraite.

_lael

544 Messages

impliqué
04/12/2019 à 19:43

C'est effectivement l'idée.

D'ailleurs je viens de voir que j'avais raté un point important.

Il y a des PER bancaire (type compte-titre) et des PER assurance (type assurance vie) prévus par la réforme.

La différence concernant les frais de gestion : de 0.6% ou moins sur une bonne assurance vie et de 0% sur un bon compte-titre (en gestion libre dans les deux cas).
Et les frais de successions : PER bancaire rentre dans la succession (droits de succession) contrairement au PER assurance.
On peut aussi s'attendre à avoir plus de choix d'actions en PER bancaire.
En gros, les mêmes différences que l'on pourrait avoir entre un compte titre et une assurance vie.

Sauf qu'il ne me semble pas avoir encore vu passer d'annonces concernant des acteurs ayant lancé un PER bancaire pour le moment.

Indep2013

131 Messages

très actif
05/12/2019 à 19:32

Je ne savais que les PER bancaire etaient prevus. Merci pour l'information

findus

3822 Messages

Grand Maître
06/12/2019 à 10:06

j'ai un PERCO, je le transforme en PER ?
PER Bancaire ou PER Assurance ?

compliqué à traduire cette réforme,
sans compter la fiscalité en entrée, en sortie, ...... qu'il faut gérer dès maintenant !

EURL / IS depuis 2008

freesas

518 Messages

impliqué
11/12/2019 à 09:57

findus a écrit :j'ai un PERCO, je le transforme en PER ?
PER Bancaire ou PER Assurance ?

compliqué à traduire cette réforme,
sans compter la fiscalité en entrée, en sortie, ...... qu'il faut gérer dès maintenant !
Avez vous réellement le choix, cela ne depend il pas de l'organisme financier où vous detenez votre PEI/PERCO ?

Sinon qqun a-t-il déjà réussi à faire jouer un clause pour sortir du cash du PERCO? J'hésites à verser dessus et bloquer des sommes jusqu'à 67 ans...