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Faire sa retraire soi même?


Faire sa retraire soi même?

  
1 2 3  suiv
22/11/19 à 09:40
indep2013
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très actif
Inscrit le 22 Juin 2013
Messages: 81
Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence de cotiser en plus de ma retraite obligatoire (CIPAV) à un PERP, Madelin, PER.
N'est t'il pas plus intéressant de le faire soit même avec de l'immobilier (direct ou SCPI) ou la bourse (PEA, CTO, UC dans une AV)?

En le faisait soit même on maitrise mieux ce que l'on fait mais bien sûr il ne faut pas avoir une mentalité de cigale.

Si on compare une personne ayant pendant 20 ans mis 5000 euros par an dans du Air liquide (ie bourse) dans un PEA et une autre personne ayant cotisé 5000 euros dans un PERP, Madelin, PER. Je pense que la rente (dividende de l'action) de la première surpassera la pension de la seconde.
Mon raisonnement est peut être un peu biaisé car je n'ai pas confiance en des organismes de gestion et encore (cent fois) moins en l'état et son instabilité fiscale

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22/11/19 à 10:47
vdaxeis
Freelance
impliqué
Inscrit le 23 Fév 2010
Messages: 451
Bonjour,

pour les questions d'epargne ou d'investissement, tout specialiste vous dira qu'il ne faut pas tous ses oeufs dans le meme panier Wink

je suis en accord avec cet adage : je trouve ca autant perilleux de tout investir dans de l'immobilier au meme titre que de tout investir dans 1 ou quelques actions

Ensuite, si l'on focalise votre question de l'epargne retraite :

- Retraite Madelin : il y a l'ecole des pour et l'ecole des contre (les contres vous diront que l'avantage fiscal est perdu pour tout ou en partie a la sortie).
En revanche, vous savez certainement que vous pouvez ouvrir un contrat Madelin a l'identique d'une AV, c'est a dire multi support (en Euros et en unite de compte)
Aussi, la loi PACTE va changer les regles du jeu sur les contrats Madelin, PERP... sortie en capital possible

- PEA ou compte titre : si vous etes en gestion libre, bonne idee mais encore faut il avoir un interet au boursicotage . Si c'est en mandat de gestion, vous devez en payer le prix

Au final, je ne pense pas qu'il y a de formule magique si ce n'est de diversifier pour attenuer le risque de moins value

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22/11/19 à 15:14
indep2013
Freelance
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très actif
Inscrit le 22 Juin 2013
Messages: 81
vdaxeis a écrit:

Aussi, la loi PACTE va changer les regles du jeu sur les contrats Madelin, PERP... sortie en capital possible


de ce que j'ai cru comprends cela ne va pas changer les contrats madelin ou PERP mais créer un nouveau contrat PER qui lui permettra une sortie en capital

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22/11/19 à 15:25
_lael
Freelance
impliqué
Inscrit le 17 Jan 2018
Messages: 216
Je me suis posé des questions similaires et j'ai un début de réponse à y apporter.
Je vais surtout répondre concernant le nouveau PER, même si j'aurais beaucoup d'autres choses à dire sur les autres types d'investissements.
Mais vu que le PER est tout nouveau, beaucoup ne connaissent pas forcément.


Le PERP/Madelin ne sont plus vraiment d'actualités, même si on peut encore y souscrire jusqu'à fin 2020.
Ils sont remplacés par le PER (plus précisément PERin pour Plan Epargne Retrait INdividuel), qui est à peu prêt identique mais dispose de meilleures conditions de sorties : sortie en rente viagère OU capital (en une ou plusieurs fois) une fois l'âge de la retraite atteint. Il y a également des conditions de sorties anticipées en cas d'accident de la vie ou d'achat de résidence principale entre autres.
Le nouveau PER devient du coup très similaire aux Assurances vies, à la différence que les conditions de sortie sont plus restrictives en échange d'un avantage fiscal à l'entrée.
Par exemple si on place 10000€ dans un PER et qu'on est à un TMI de 41%, cela nous donne droit à une réduction d'impôts de 4100€. Mais il faut ensuite rendre cet avantage fiscal en cas de sortie en capital plus tard.
Du coup, pour comparer avec une assurance vie (à coût identique en entrée) :
Assurance vie : 10k€ pendant 20ans
PER : 10k€ + Assurance vie 4100€ (réinvestissement de la réduction d'impôts dans une AV) pendant 20ans également

Pour un rendement moyen de 3%/an ça donnerait en sortie au bout de 20ans :
Assurance vie : 10000 * (1.03^20) = 18061€
PER : 14100 * (1.03^20) - 4100 (on rembourse l'avantage fiscal perçu) = 21366€
Par contre l'Assurance Vie bénéficie d'une imposition des plus-values un poil plus favorable après 8ans de détention : 24,7% (17.2% + 7.5%) au lieu de 30% (17.2% + 12.8%) pour le PER sous réserve de changements fiscaux.

Même si les conditions de sorties sont contraignantes, ça peut être intéressant d'ouvrir un PER en parallèle d'une Assurance vie pour de l'épargne qu'on ne souhaite réellement pas toucher d'ici sa retraite.

Pareil, si on veut dynamiser une partie de son épargne, on peut aussi ouvrir un PEA.
Mais il est désormais possible de loger des actions ou des ETF dans des Assurance vie également si on souhaite viser un peu mieux que les rendements en déclin des fonds euros.
Ce n'est pas encore le cas pour les PER qui viennent juste d'arriver sur le marché, mais ils devraient pas tarder à emboîter le pas je pense.

Par contre ça n'a pas trop de sens de comparer avec les performances d'une action car c'est très risqué de tout misé sur une seule action. Il vaut mieux diversifier.
Sachant que même en investissant dans des supports un peu plus risqués : actions, ETF, SCPI, etc... tant qu'on diversifie suffisamment et conserve sur une durée suffisamment longue (en général 8ans+), même en cas de crise boursière ou immobilière, il y a peu de chance de constater une perte financière.
Cela s'est vérifié dans le passé sur n'importe quelle période de 8ans.

C'est d'ailleurs pour cette raison que la loi PACTE prévoit que dans le cas d'une gestion pilotée, avec un profil "prudent" ou "équilibré", les nouveaux PER investissent 100% en fonds en actions dont une petite part en obligations si l'âge de la retraite est éloignée de plus de 10ans.
Ceci afin d'offrir de meilleurs rendements sur la durée que ce qu'il se fait en assurance vie où pour des profils de gestions "prudent" et "équilibré" on serait plus sur du 80%/60% en fonds euros avec des rendements très faibles.
Le PER bascule cependant sur des fonds euros s'il reste moins de 10ans avant la retraite pour sécuriser les gains.

Les investissements se faisant dans des fonds en actions européennes, cela soutient du coup directement l'économie.
Ils ont réussi à faire d'une pierre deux coup avec le PER : soutenir l'économie et renforcer le pouvoir d'achat des futurs retraités pour compenser la baisse inévitable des pensions retraite.

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23/11/19 à 17:46
CORDIA
Freelance
impliqué
Inscrit le 22 Oct 2006
Messages: 276
Je ne pense que le message initial évoqué un placement unique sur Air Liquide, c'était plus un exemple.

Evidemment, placer en bourse demande un minimum de diversification.

Pour revenir sur le sujet, je réponds par un grand OUI !! Préparez vous même votre retraite par capitalisation.

Investissez dans l'immo et dans la finance.

Pour chacun d'eux, il y a différents types d'investissements qui répondront à votre caractères :
- Immo : SCPI pour la tranquillité de gestion, habitation, parking pour le rendement etc...
- Financiers : Fonds patrimoniaux, fonds actions pures, actions en direct...

Même en actions en direct, vous pouvez avoir une stratégie de "père de famille" en achetant des valeurs dites de rendement ou plus agressif selon votre tempérament.

La premier chose a faire est de déterminer son niveau d'appétence ou pas à la gestion, son gout ou dégout du risque etc...il faut d'abord se connaitre puis adapter sa stratégie en fonction.
En bourse pour se connaitre c'est par exemple pratiquer quelques temps sur de petit montant.


Je mettais amusé à voir la performance d'un portefeuille de 10 actions de rendement française (Air liquide, Sanofi, Axa, Total, Vinci, Engie, Danone...) sur 10 ans de 2008 à 2018.
La base du calcul avait été pris en janvier 2008 avant le crash (au plus haut). La période me semblait fort intéressante car incluant une crise majeure !

Le portefeuille avait performé de 80%, dividende réinvesti.

A titre personnel, je me suis constitué et géré mon patrimoine seul (immo + financier) en vu de ma retraite que je vais pouvoir prendre dans 2 ans à 54 ans avec un revenu mensuel de 5000 €.

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25/11/19 à 08:55
indep2013
Freelance
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très actif
Inscrit le 22 Juin 2013
Messages: 81
Merci pour ces retours.
On peut loger des ETF dans un contrat madelin donc je pense que ce sera rapidement le cas pour un PER.
LAEL, vous avez montré que fiscalement il n'y a pas beaucoup d'écart entre un PER et une assurance vie (surtout si on prend en compte l'abattement de 4600€).
Ça m'insiste plutôt à aller vers l'assurance vie que le PER étant donné la facilité à en sortir l'argent.

Comme Cordia la relevé, le placement unique sur air liquide est un exemple.
Je parle bien ici des placements boursiers diversifiés et c'est que je fais dans mon PEA

Concernant l'investissement immobilier en direct (par opposition au SCPI), je suis très réticent car c'est fort taxé et on est en France...
Par ce deuxième point, j'entends que si un locataire parasite ne paie pas alors le délai avant expulsion peut être tréééés long.
Mon jugement serait différent si on n'était pas dans un pays qui donne des droits démesurés à un locataire parasite.

Concernant les SCPI, cela semble très attrayant car les taux sont bas et le risque d'impayé est dilué mais que fait t'on quand la société de gestion délaisse la SCPI (que le rendement baisse, que la marché secondaire est saturé) au fil du temps pour une nouvelle SCPI qu'ils viennent juste de commercialiser. (Un ex ici : https://www.devenir-rentier.fr/t18669)
Les SCPI sont la piste qui m'intéresse le plus mais la sélection d'une bonne société de gestion est très compliquée. De plus une société bien gérée pendant 10 ans peut dériver ensuite.


Pour finir une anecdote concernant un contrat Madelin :
Mon père à souscris à 2 Madelin en complément de sa retraite d'artisan.
Environ 8 ans après le début de sa retraite, pour un des deux Madelin, on lui annonce que le montant versé sera dorénavant diminué de 10% et ceci dans le but de « pérenniser les pensions »
Voilà ça se passe de commentaires….
Et ça explique pourquoi je n'ai aucune confiance en ce type de contrat (Madelin, PERP ou PER) si bien sûr ils sont versés en tant que rente (ce qui est le cas forcement du Madelin et du PERP)

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25/11/19 à 13:17
_lael
Freelance
impliqué
Inscrit le 17 Jan 2018
Messages: 216
Pour les SCPI, si on ne fait pas attention, on peut facilement se retrouver noyé dans les frais.

Les droits d'entrée et de sortie en fonction de l'enveloppe (assurance vie, PER, etc...)
La SCPI a la possibilité de définir un prix de souscription 10% supérieur à la valeur de reconstitution, ce qui revient à avoir 10% de frais cachés.

Et noyé sous la terminologie : valeur de souscription, valeur de réalisation, valeur de reconstitution, valeur de retrait.
Ce qui fait que les parts nouvellement acquises peuvent perdre immédiatement jusqu'à 10% de leur valeur et sous réserve de la liquidité du marché secondaire.

Du coup il faut parfois 3-5ans de "dividendes" pour compenser tous ces frais et arriver à l'équilibre.


Et si on détient les titres de SCPI en direct on est soumis à une imposition confiscatoire (régime foncier) : TMI (30% ou 41% en général) + CSG (17.2%) donc la moitié voire plus qui part en taxes...
Et si on les loge dans une assurance vie (ou PER), on a une imposition plus douce des dividendes: PFU (30%) mais on doit payer au mieux 0.6% de frais de gestion par an à l'assureur sur la valeur des parts et ça peut monter à plus de 1% selon les assureurs.

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26/11/19 à 09:17
findus
Freelance
Grand Maître
Inscrit le 10 Avr 2007
Messages: 3693
Hello

Pour moi, il faut profiter de tous les systèmes :

- PER
- Investissement Perso

etc...

ne pas faire uniquement de l'investissement immo, et rien en rente sur les produits d'épargnes.

il faut jouer sur tous les tableaux.

A+

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26/11/19 à 11:02
indep2013
Freelance
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très actif
Inscrit le 22 Juin 2013
Messages: 81
findus a écrit:
... et rien en rente sur les produits d'épargnes.



Je ne peux que approuver au vu de l'exemple que j'ai cité ci dessus !

Pour le PER...bof bof
On ne sait pas ce que sera la fiscalité dans x années au moment de la sortie en capital et les frais de gestion grévent les rendements comparé à par exemple un ETF dans un compte titre

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26/11/19 à 13:43
findus
Freelance
Grand Maître
Inscrit le 10 Avr 2007
Messages: 3693
indep2013 a écrit:
findus a écrit:
... et rien en rente sur les produits d'épargnes.



Je ne peux que approuver au vu de l'exemple que j'ai cité ci dessus !

Pour le PER...bof bof
On ne sait pas ce que sera la fiscalité dans x années au moment de la sortie en capital et les frais de gestion grévent les rendements comparé à par exemple un ETF dans un compte titre


perso, je vais jouer la carte de la déduction fiscale tous les ans, et me faire taxer à la sortie... en imaginant que je sois très riche à la retraite, et que la flat taxe me fasse gagner des sous.

comme j'ai dit, je préfère mettre le max en optimisation fiscale sur le PER, et mettre sur le PEA régulièrement également. Et sur l'assurance vie, et sur des investissements immo, etc........

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