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Quitter la SECU/RAM et ne plus payer la CSG/CRDS à l'Urssaf


Quitter la SECU/RAM et ne plus payer la CSG/CRDS à l'Urssaf

  
prec  1 2 3
05/10/05 à 12:30
PierrePolak
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Inscrit le 25 Mar 2005
Messages: 59
Localisation: Paris
Bonjour,

Et bien dis donc, ce post va encore durée longtemps ?
Moi je passe juste pour dire que c'est vrai qu'on paie toujours => impôts, sécu, Urssaf ...
mais ceux qui souhaite ne plus payer ont-ils déjà été voir les pays où c'est déjà le cas ?

C'est vrai que quand on est beau, jeune, en bonne santé on se dit mais pourquoi payer pour les autres ? et bien j'espère qu'il ne vous arrivera jamais rien, car vous serez bien content de voir que vos soins seront pris en charges par ces organismes si un jour malheureusement il vous arrivai qq chose.

Regardez les infos et demandez aux ex employés d'EXXON par exemple, oui aux USA pas de sécu, pas de CSG/CRDS, qui ont investient toute leur retraite dans la société et qui un beau jour les actionnaires / patrons se cassent avec leur argent sans rien leur laisser !
Demandez leurs alors si ils n'auraient pas préféré notre système.

Bon il y a tellement de chose à dire, c'est vrai que le système français pourrai être amélioré, mais c'est avec des gens comme vous => individualiste, que la France risque de mal finir.

Very Happy on dirait un forum politique.
On se doute que les gens qui veulent ne plus payer sont de droite (un max de fric pour nous et les autres on s'en tape) et moi de gauche (j'estime être privilégié et je contribue aux bien être des autres qui le sont moins)

Enfin pour finir, ceux qui veulent se casser et bien se cassent mais ne viennent pas pleurnicher ensuite.
Ou alors ils n'ont cas devenir salariés ?

A bientôt.

PoLaK

PS : je sais que je raconte des conneries mais quand on est jeune, on est con Very Happy


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06/10/05 à 13:34
Manu1
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Inscrit le 05 Oct 2005
Messages: 4
Localisation: Toulouse
Ceci étant mon premier message sur le forum, je fais une présentation rapide. Je suis salarié dans le privé et je m'intéresse de près à la possibilité de souscrire une assurance santé autre que la Sécu française, pour des raisons financières, morales et de solidarité :

- Solidarité parce que le système actuel est le plus inégalitaire qui soit : les cotisations sont proportionnelles aux revenus et non pas aux besoins, la couverture est ridicule, et sujette à des modifications arbitraires de la part de l'Etat (contrairement à un contrat qui ne peut être modifié qu'avec l'accord des deux parties), et qui prive les plus démunis d'une couverture décente, une mutuelle étant obligatoire, vu la faiblesse de la couverture de base, pour être correctement protégé.

- Morale parce que ce système d'assistanat a complètement détruit la valeur qui pouvait être donnée au travail. La couverture CMU est sans contrepartie et complète, à la différence de celle qu'un travailleur peut avoir en échange de 33 % de son salaire brut. Combien de personnes refusent d'aller travailler parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle ? J'ai des exemples par poignées autour de moi, et par procuration, mon père étant chef d'entreprise dans le bâtiment (il n'arrive pas à recruter, malgré 3 millions de chômeurs. Mais il faut se lever tôt, et être dehors été comme hiver, sous la pluie ou le soleil, par 0° ou 40°. Je l'ai fait de 14 ans à 24 ans pendant mes vacances scolaires, mais je VOULAIS bosser). Tout le monde est libre de ne pas travailler, mais doit en assumer les conséquences, et pas les faire assumer par la société et par extension aux travailleurs.
Les problèmes liés au vrai chômage relèvent de la solidarité, à condition de prouver sa bonne volonté dans ses recherches : pourquoi s'entêter dans une voie après deux ans de chômage et des dizaines ou centaines de refus sans envisager une reconversion (problème entre autre du textile actuellement). L'exemple d'un des pays nordique est parlant : une loi a obligé tous les sans emplois à être présents 8 heures par jour dans des les locaux de l'ANPE locale, pour y faire ses démarches, mais surtout pour créer une contrainte similaire à une activité professionnelle bloquant la possibilité de travail au noir. Le taux de chômage a été divisé par deux en 3 mois. Les allocations chômage étant insuffisantes pour vivre, l'arrêt du travail au noir a provoqué une ruée vers les postes disponibles. Je gagne 1700 € net par mois, et je paye 700 € de loyer et 300 € d'impôts. Pourquoi ma voisine, qui ne travaille officiellement pas, gagne autant que moi au noir, ne paye pas d'impôts et a son loyer pris en charge à 75 % ?

- Financières : la suppression des " prélèvements " santé, et CSG RDS, et de la récupération de la part patronale (juridiquement, tous les frais engendrés à l'employeur du fait du travail du salarié sont partie intégrante de salaire, Article 2 de la convention d'Amsterdam, de mémoire, mais j'ai un doute, n'hésitez pas à corriger ce point) augmenteraient mon salaire brut annuel de 8100 €. Une fois déduite la prime d'assurance (obligatoire, seul le choix du prestataire est libre) de 3500 € (maxi sur le marché, pour une couverture maximale) et l'augmentation des impôts de 1300 €, il me resterait 3300 € net à l'année, soit 275 € d'augmentation mensuels SANS QUE CA NE COUTE RIEN DE PLUS A MON EMPLOYEUR. Et cet avantage augmenterait en fonction du salaire, les cotisations étant fixes.

Côté juridique

Le point de départ est le vote des directives européennes 92-49-CE et 92-96-CE par le gouvernement Bérégovoy (de gauche) et transposées en droit français (ordonnances 2001-350 et 2001-377, et le cortège de lois, articles des codes de la SS, de la mutualité et des assurances et décrets d'applications qui en découlent) par le gouvernement Jospin (de gauche aussi, comme quoi)…. Et il ne sert à rien de taper sur l'Europe sous prétexte qu'elle impose un libéralisme quelconque : les directives européennes sont votées à l'UNANIMITE, donc si le gouvernement de l'époque avait voulu bloquer le processus, il aurait pu le faire.

Au sujet de la CSG et RDS, toutes les réponses aux questions sont dans l'article L136-1 du code de la SS :
Il est institué une contribution sociale sur les revenus d'activité et sur les revenus de remplacement à laquelle sont assujettis :
1° Les personnes physiques qui sont à la fois considérées comme domiciliées en France pour l'établissement de l'impôt sur le revenu et à la charge, à quelque titre que ce soit, d'un régime obligatoire français d'assurance maladie ;
2° Les agents de l'Etat, des collectivités locales et de leurs établissements publics à caractère administratif qui exercent leurs fonctions ou sont chargés de mission hors de France, dans la mesure où leur rémunération est imposable en France et où ils sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d'un régime obligatoire français d'assurance maladie.

On en déduit que : ce sont des contributions sociales, et non pas des impôts, qui sont dues par les personnes physiques A LA FOIS imposées en France et à la charge d'un régime obligatoire français d'assurance maladie :
- Une personne n'étant plus à la charge d'un régime obligatoire français d'assurance maladie n'est plus redevable de ces prélèvements
- Cet article reconnaît clairement la possibilité de ne pas être à la charge de ce dit régime (vous avez dit obligatoire ?) , et comme la loi s'applique à tous sans distinctions……

Les assureurs disponibles sur le marché doivent être inscrits au registre national des mutuelles. C'est un agrément européen délivré par le pays d'origine de l'assureur et valable dans toute l'Europe (y compris la Suisse par le biais d'accords bilatéraux). Les organismes de SS français n'ayant pas voulu admettre leur mise en concurrence, ils n'ont jamais demandé leur agrément. La date limite ayant été fixée au 31 décembre 2002, tous les assureurs ne l'ayant pas obtenu à cette date sont depuis considéré comme sans existence juridique, et devait arrêter toutes activités autres que celles nécessaires à leur liquidation (Laure ou Tioman pourront certainement préciser le n° de l'article du Code des Assurances qui le dit textuellement, je ne l'ai plus en tête).

Cet état de fait commence à être reconnu par les tribunaux qui déboutent les organismes de SS de leur procédures : plus d'existence juridique, donc plus de capacité à agir en justice. La ficelle est énorme, mais elle existe….

Autre point qui plaide indirectement en faveur de la possibilité de s'assurer ailleurs : la directive européenne 92-50-CE impose un appel d'offre communautaire pour toute tâche de Service Public délégué par un Etat à une société privée. Or les organismes de SS et les URSAAF sont des organismes de droit privé (ne militez pas contre la privatisation de la Sécu, elle est privée depuis sa création il y a 60 ans) qui fonctionnent avec une convention automatiquement renouvelée tous les cinq ans. Depuis 1992, le fonctionnement de la protection sociale française est totalement illégal, aussi bien au niveau du recouvrement, du remboursement, ou des procédures judiciaires. Même les TASS, pourtant farouchement apposé à la mise en concurrence de la SS, se retrouvent contraints de débouter ces organismes de leurs procédures.

Etat du marché de l'assurance

Chaque fois que je parle de ce dossier à quelqu'un les remarques sont inévitablement les mêmes. Elles dénotent une méconnaissance totale de la chose :
- les contrats sont viagers : il n'est pas possible pour l'assureur d'exclure un client (et non plus assujetti : au-delà du terme, c'est un changement fondamental dans les relations assureur-assuré qui implique le respect) ou d'augmenter la prime pour des questions d'age ou d'état de santé. C'est une condition d'obtention de l'agrément européen.
- Sur les 6 devis que j'ai en ma possession, un seul a une prime qui évolue avec l'age, les 5 autres sont basés sur l'age à la souscription. L'assurance à une part de capitalisation : les primes versées sont capitalisées pour couvrir les dépenses liées à l'age. Plus on commence tôt à capitaliser, plus les primes sont basses. A ce titre, le blocage imposé par le gouvernement ne fait que retarder l'inévitable, et provoque indirectement l'augmentation des primes, d'où un surcoût préjudiciable à tous.
- Les couvertures sont complètes, plus besoin de mutuelle. A titre d'exemple, une société danoise (qui a une succursale à Nice : si l'assurance privée était impossible, que viendrait faire cet assureur en France) couvre aux FRAIS REELS avec des plafonds plus que confortables :
o 1 500 000 € PAR AN pour l'hospitalisation, soit 735 jours (2 ans) de soins intensifs, à 2 000 € par jour, chaque année,
o les consultations généralistes remboursées à 75 € et spécialistes à 100 €,
o Seules les lunettes et le dentaire sont moins bien remboursées (50 et 80 % des frais réels) mais est ce qu'il ne vaut pas mieux payer 100 € sur sa paire de lunette pour un gain total de 3500 à l'année ? C'est un choix. Cela dit, les taux de remboursement de notre chère (très) Sécu sont nettement plus minables (désolé, je vois pas d'autres mots), et un smicard sans mutuelle est bien mal loti pour se payer sa paire de lunette. Autre exemple, mon amie a eu un malaise et s'est cassé les 4 dents de devant (les deux incisives supérieures et les deux dents les encadrant. Le coût a été de 2000 € pour les 4 dents et la Sécu remboursait 180 € pour trois dents, celle qui avait disparu, probablement avalée, n'étant pas prise en charge. Le médecin conseil a estimé que le remplacement des 4 dents faciales supérieures était un confort et ne justifiait pas la prise en charge complète, même pour une personne travaillant en tant qu'hôtesse d'acceuil. Meilleur système du monde ?????? )
- Les contrats sont rédigés en français, il n'y a aucun risque de laisser passer une clause pour des questions de langue.

Avant de fustiger cette possibilité, prenez contact avec les assureurs et demandez leur des devis, vous serez surpris (a titre d'exemple, une couverture similaire à la Sécu coûte 75 € par mois, basée sur une fraction du tarif de convention, un smicard la paye 400 € (33% de 1200 € mensuel).

Je ne remets pas en cause le modèle social français, il est idéal :
- Protection sociale élevée
- Education accessible à tous et gratuite (du moins pour un socle de connaissances de base)
- Garantie de la retraite
- Garantie d'un niveau vie décente
- Services Publics efficaces (courrier, fournitures d'énergie, d'eau, transports, …)

Je rejète simplement la forme qui lui a été donnée :

- Protection sociale : système excessivement coûteux, inégalitaire (surtout auprès des plus démunis) et liberticide (médecin référent, pressions pour utiliser les médicaments génériques qui entraînera à terme une chute des financements de la recherche par la disparition des royalties liés aux brevets). Seuls les hauts revenus peuvent contrecarrer les lacunes en s'autofinançant. La santé n'a pas de prix, mais elle a un coût. Et vouloir le réduire est illusoire et entraînera une dégradation de la qualité des soins, en plus de la qualité de l'assurance.

- Education : système excessivement coûteux (aussi, d'autres pays européens font beaucoup mieux en terme de réussite pour moins cher et avec deux fois moins de d'enseignants adeptes de grèves à répétitions), inégalitaire (les enfants des zones défavorisées sont cantonnés dans les établissements sinistrés à cause de la fameuse carte scolaire) et liberticide (une seule filière de formation des enseignants, d'où une ligne idéologique unique).
o Petite apartée : j'ai eu maille à partir avec un couple d'enseignants le mois dernier au sujet d'un accrochage. Le discours m'a écœuré, ainsi que les trois policiers qui étaient présent à ce moment au commissariat. L'histoire rapide est qu'ils étaient garés à côté de moi et que ma voiture a été accrochée alors qu'ils venaient de quitter leur stationnement. J'ai donc demandé des informations à une personne qui les connaissait pour pouvoir vérifier avec l'aide de la police si j'avais été accroché par leur voiture ou non. Je n'avais que la fonction de la femme, médecin scolaire, et leur type de véhicule. La police les a identifié et les a convoqué pour examiner leur véhicule.
Ils étaient scandalisés que l'on puisse les croire capable d'une telle chose, qu'en tant au membre du corps enseignant, ils étaient un exemple pour la jeunesse, qu'il faisaient partie de la " haute société " (véridique), qu'ils n'étaient pas des " citoyens de bas étage " (re-véridique), que la vie était bien plus importante qu'une voiture (raisonnement censé, mais qui ne justifie pas un emballement de ce genre) et que malgré les dégradations volontaires de leur voisin sur leur propre voiture quelque temps auparavant, ils n'avaient rien fait. Partant de leur cas, ils estimaient inadmissible que je puisse tenter quelque chose pour retrouver le responsable de mes propres ennuis tant qu'aucune vie n'avait été mise en jeu. Mais ils ont demandé à rencontrer le commandant de la brigade, ne voulant pas " traiter avec un subalterne " (re-re-véridique) et ont exigé, contre l'avis de l'agent de police présente (que je félicite ici pour son calme et ses compétences), que je revienne l'après midi pour rencontrer moi aussi le commandant.
La rencontre avec le commandant de police a été digne d'un film comique : entre le coup de fil de convocation et leur arrivée au commissariat (6 minutes), ils avaient appelé leur assurance pour les prévenir d'une fausse déclaration de sinistre (que je n'ai jamais faite), et ils avaient contacté leur assistance juridique. Entre midi et deux, ils ont appelé un avocat pour les assister (je n'ai jamais déposé plainte, j'ai juste demandé une vérification que les policiers ont estimé recevable et faite). Et lors de l'entrevue avec le commandant, ils ont porté plainte contre moi pour dénonciation calomnieuse, contre la personne qui m'avait donné les renseignements qui avaient permis de les retrouver pour atteinte à la vie privée, sans se soucier le moins du monde du risque de licenciement, cette personne étant sur son lieu de travail, estimant que j'en serais le seul responsable, et demandé à porter plainte contre X, comme préconisé par leur avocat, mais sans savoir pour quelle raison (" c'est votre boulot de trouver un motif, et s'il n'y en a pas, on en mettra un par défaut ", re-re-re véridique). Je passe sur leurs attaques personnelles (je suis encore jeune et immature, un voyou sans éducation malgré ma formation d'ingénieur aéronautique, re-re-re-re véridique).
Quoiqu'il en soit, il est à leurs yeux impensable que je me préoccupe d'un accrochage sur ma voiture parce qu'aucune vie n'a été mise en jeu, mais par contre, pour " tenir leur réputation " (qui me paraît au passage bien fragile), ils m'ont traîné dans la boue et mis une tierce personne en danger de licenciement. Bel exemple pour la jeunesse …… Et je n'ai pas de chance, mes enfants seront obligés d'aller dans cet établissement scolaire et recevront leur éducation par cette personne. Pour ma part, je préfèrerais qu'on leur enseigne l'égalité et la fraternité, pas l'élitisme.

- Retraite : système excessivement coûteux (33 % du salaire brut), inégalitaire (voire les privilégiés des régimes spéciaux et leur rapport contribution / bénéfice), et créant une dette morale vis à vis de nos enfants, la fameuse solidarité inter-générationnelle. Le système de répartition était acceptable en 1950 avec 8 cotisants pour un bénéficiaire, mais actuellement à 2 cotisants pour un bénéficiaire, il n'est plus viable, quoiqu'on fasse.

- Niveau de vie : Le niveau de vie actuel est garanti par le SMIC, mais il ne permet pas de vivre décemment, encore moins de se constituer un capital. Si les cotisations sociales étaient réduites, la situation serait beaucoup plus tenable. Je pense, contrairement à certains libéraux, qu'un salaire minimum est essentiel, pour ne pas se retrouver dans la situation des employés de la mairie de Paris, entre autre, qui ne gagnent pas suffisamment leur vie pour pouvoir se payer leur logement bien qu'étant titulaires d'un plein temps. Mais gagner un salaire veut dire aussi en disposer librement, et en totalité, c'est loin d'être le cas actuellement.

- Services Publics : Je ne ferais pas de présentation de la situation actuelle, où le mot " public " désigne l'origine du financement et non plus la vocation. Un Service Public peut très bien être assuré par le secteur privé, puisque apparemment les organismes de Sécu, privés, marchent si bien.
Le Service Public a depuis longtemps été détruit par les monopoles qui ont bloqué toute possibilité d'amélioration du service et de réduction des coûts, et qui ont favorisé la mainmise des syndicats irresponsables sur ces entreprises, avec les résultats qu'on connaît.
A titre d'exemple, on peut comparer l'évolution de la situation de France Télécom : abonnement, unique chez les opérateurs de téléphonie fixe, en plus des communications hors de prix, explosion du haut débit Internet et réduction des coûts d'accès PAR l'arrivée des concurrents, ou de la SNCM : par rapport à Corsica Ferries, deux fois plus de personnel, 7 fois plus de subventions publiques, billets 25 % plus chers, grèves à répétition avec détournement de bateau (qui est un acte de terrorisme aux yeux de la loi) et expulsion des passagers à la lance à eau, préférant le dépôt de bilan à la privatisation au nom de la défense du Service Public (!!!!!!) , et tout ça avec un déficit abyssal.
J'attends la mise en concurrence de TOUS les Services Publics, et je ferais mon choix en fonction de mes intérêts, et non pas de la sauvegarde des privilèges de telle ou telle personne (je regrette simplement de ne pas habiter dans une zone dégroupée pour faire saute l'abonnement France Télécom, mais je le ferais dès que possible).

Aucun système n'est parfait, mais entre deux, autant choisir celui qui a le meilleur rapport bénéfice / coût. La concurrence fera baisser les prix et augmenter les prestations. Prétendre le contraire est nier l'évolution qui s'est produite depuis la fin de la dernière guerre.

Je préciserais pour finir qu'un projet de loi a été déposé dès le vote des directives européennes de 1992 pour instituer une taxe sur les cotisations d'assurance santé privées pour alimenter un fond de solidarité destiner à couvrir les personnes ne pouvant avoir accès à ces assurances (temps partiel, RMI ou autre). Cette loi n'a jamais été débattue et est resté depuis dans les tiroirs de l'Assemblée Nationale.

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06/10/05 à 19:47
PierrePolak
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Localisation: Paris
Very Happy
Welcome to France Manu1 !

Comme tu le dis, le système n'est pas parfait ...
et surtout pour des personnes comme toi et moi qui sont je dirais dans la tranche "classe moyenne" (pas assez pauvres pour avoir des avantages sociaux (rassurez-vous je ne me plaint pas) mais pas assez riches non plus).

Maintenant je retrouve bien le terme INDIVIDUALISTE des francais dans ton message ...
si les gens ne pensaient pas qu'a leur tête, peut-être que tout se déroulerait bien ? (on peut espérer Confused )
Je reviens à ton histoire de dents cassées ... si il n'y avait pas d'abus sur les remboursements se serait mieux quand même nan ?
Ne crois-tu pas que les organismes réagissent comme ça car il y a eur de l'abus avant ?
C'est le même principe que ton assurance pour ta maison par exemple ...
si tu te fais cambrioler, si tu ne présentes pas les factures des objets t'appartenant, et bien tu ne seras pas remboursé ! imagines sinon ...
Bon c'est pas pareil que des dents, mais le principe est le même : pas de remboursement si ya pas de preuves.

Pour le travail au noir ... et bien juste un calcul ...
tu gagnes 1700€ / mois, si tu cotises tu auras environ 50% de ton salaire des 20 meilleurs/dernières (selon) années ...
Et si nous disions que tu vivais 20 ans après ta retraite ...

Arrow (1700*50%)*12*20 = 204 000 €

Crois tu quand travaillant au noir quelqu'un peut mettre de côté un telle somme pour se verser un rente de ~900€ / mois (1700/2) ?

Enfin voilà ... il y en a à dire !
Autant en bien qu'en mal.

Bon courage à tous alors ! Very Happy
Sinon, on pourrai faire comme aux USA ...
porter plainte contre ses propres parents ...
car personne n'a décidé de vivre,
de là on gagne pleins de tunes.

A+

PoLaK


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07/10/05 à 05:15
hmg
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Grand Maître
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Messages: 24590
Bonjour,

Il ne faut pas oublier non plus que quand on travaille au noir :
- on n'a pas de justificatifs pour faire des emprunts
- en cas de maladie on n'a pas d'indemnités
- non seulement on n'acquière pas de points retraites, mais on peut aussi ne pas valider des trimestres de retraite (chaque trimestre travaillé au noir est un trimestre qu'il faudra bien retrouver un jour).

Cordialement,

- HMG -
hmg_71@yahoo.fr

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12/10/05 à 16:47
Manu1
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Inscrit le 05 Oct 2005
Messages: 4
Localisation: Toulouse
Tout à fait d'accord pour les justificatifs pour les emprunts. Encore que j'ai le cas de personnes de mon entourage qui ont réussi à obtenir plus que ce qu'ils avaient droit en faisant valoir des rentrées sur le compte supérieures au salaire déclaré (indemnités de déplacement dans ce cas là, mais on peut supposer que ce soit possible dans d'autres cas)

Tout à fait d'accord pour la maladie.

Pas d'accord du tout pour la retraite : le système est en faillite, et la situation s'agrave avec les départs de la génération du baby boom. Le système marchait très bien avec 8 cotisants pour un bénéficiaire à la création, mais ne vaut plus rien avec seulement 2 cotisants pour un bénéficiaire. Et de plus, je rappelle que la Sécu dans son modèle actuel n'a plus d'existence juridique depuis le 31 décembre 2002 : elle n'a juridiquement plus la possibilité de prélever les cotisations ou de verser les prestations. Ca posera un GROS problème un jour ou l'autre......

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13/10/05 à 20:49
hmg
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Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 24590
Bonjour,

> Ca posera un GROS problème un jour ou l'autre......

Il y aura fatalement un problème pour les retraites (et ceci quel que soit les types de retraite choisies). Que cela soit par répartition ou capitalisation, il y a de toute manière en bout de courses de grosses difficultés.

Mais penser que travailler au noir améliorera sa situation à la retraite par rapport au fait de côtiser est totalement inconscient.

Pourriez-vous militer ailleurs ?

Cordialement,

- HMG -
hmg_71@yahoo.fr

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prec  1 2 3
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