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Quitter la SECU/RAM et ne plus payer la CSG/CRDS à l'Urssaf

Aurelien

29 Messages

Admin du site
16/07/2005 à 22:31

Selon des directives européennes il semble maintenant possible de mettre en concurrence la sécurité sociale française et de s'assurer auprès d'autres organismes (privés) dans l'union européenne de façon tout à fait légale.
Ce qui signifit que l'on peut demander à ne plus cotiser à la RAM et qu'on est plus obligé de payer la CSG/CRDS à l'URSSAF, avec probablement des économies à la clé.

D'ailleur il semblerait qu'il soit aussi possible de quitter sa caisse de retraite (CIPAV ou autres).

Est-ce quelqu'un a déjà franchit le pas ou connaissez-vous des personnes qui l'on fait ?
Qu'en pensez-vous ?
Merci

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hmg

25654 Messages

Grand Maître
18/07/2005 à 20:44

Bonjour,

> Qu'en pensez-vous ?

Votre message ressemble à d'autres déjà vu ailleurs sur d'autres forums. Il part d'hypothèses erronées qui ne sont développées de manière continue que sur un seul et unique site internet.

> Ce qui signifit que l'on peut demander à ne plus cotiser à la RAM

donc plus de couverture maladie.

> et qu'on est plus obligé de payer la CSG/CRDS à l'URSSAF,

Les CSG et CRDS ne sont pas des "cotisations" sociales, mais des "prélèvements" sociaux. Ce qui veut dire que c'est un impôt. L'Urssaf ne fait que le collecter.

> avec probablement des économies à la clé.

"Probablement" est très amusant dans le contexte. Cela veut dire que l'on va faire des dépenses pour trouver un autre prestataire sans être certain que le service sera équivalent et sans être certain que cela coûtera moins.

Il est déjà difficile de lire un contrat en France alors que les textes de loi applicables sont français. Que se passera-t-il pour des contrats signés à l'étranger sur un droit que l'on connaît encore moins ? Lorsqu'une caisse de retraite ou maladie privée fait faillite à l'étranger, les adhérents sont desespérés et perdent souvent tout.

La sécurité est peut-être peu rémunératrice, mais cela reste la sécurité.

Cordialement,

- HMG -
hmg_71@yahoo.fr

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
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Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Aurelien

29 Messages

Admin du site
19/07/2005 à 09:05

Bonjour,
Et merci pour votre réponse.
Tout d'abord je tiens à préciser que je n'affirme pas qu'il est dorénavant possible de quitter la sécu en la remplaçant par des assurances privées, mais qu'il semble qu'il y ai des possibilités.

Pour répondre à votre message...

> Votre message ressemble à d'autres déjà vu ailleurs sur d'autres
> forums. Il part d'hypothèses erronées qui ne sont développées de
> manière continue que sur un seul et unique site internet.

Oui et non, il y a un article complet sur ce sujet dans le magazine L'Express daté du 13/12/2004 (disponible aussi sur leur site internet à l'adresse http://www.lexpress.fr/info/sciences/dossier/sante/dossier.asp?ida=430892 )
Le magazine L'Express part-il aussi d'hypothèses erronées ?

> donc plus de couverture maladie.

Non il suffit de s'assurer auprès d'un autre assureur santé pour être couvert.

> "Probablement" est très amusant dans le contexte.

J'ai écrit "Probablement" car je ne me suis pas "amusé" à entrer dans le détail des calculs et je ne peux donc pas affirmer le fait de faire des économies. Mais je ne serais pas surpris de la possibilité d'en faire.

> Cela veut dire que l'on va faire des dépenses pour trouver un autre
> prestataire sans être certain que le service sera équivalent et sans être
> certain que cela coûtera moins.

Chercher un autre prestataire ne créé pas de dépenses. Ensuite il suffit de comparer les prestations et les prix entre les différents assureurs pour se faire une opinion des équivalences de service et des prix.

> Lorsqu'une caisse de retraite ou maladie privée fait faillite à l'étranger,
> les adhérents sont desespérés et perdent souvent tout.

La faillite d'une caisse de retraite pose effectivement un problème, car ce sont des économies perdues, bien que dans certains cas les états des pays étrangers dont vous parlez prennent à leur charge de verser les retraites, et il existe aussi des fonds permettant de couvrir ce genre de faillite. Il y a des filets de protection hors de nos frontières aussi.
La faillite d'une assurance santé ne pose pas ces problèmes car vous pouvez en changer, comme on change actuellement de complémentaire santé.

> La sécurité est peut-être peu rémunératrice, mais cela reste la sécurité.

La sécurité provient du fait d'être assuré ou non, indépendamment de l'assurance à laquelle on souscrit.


J'ai des amis et des personnes de ma famille qui vivent à l'étranger et sont assurés auprès d'assurances santé privées, et qui sont satisfait de leur niveau de remboursement et de prise en charge. Cela fonctionne aussi très bien hors de nos frontières.

Votre réponse est intéressante et permet d'avoir un angle de vue sur le sujet. Il serait intéressant aussi d'avoir l'avis de personnes qui ont déjà franchit le pas ou qui sont en passe de le faire... s'il y en a.

Cordialement.

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hmg

25654 Messages

Grand Maître
19/07/2005 à 10:35

Bonjour,

> Tout d'abord je tiens à préciser que je n'affirme pas qu'il est
> dorénavant possible de quitter la sécu en la remplaçant par des
> assurances privées, mais qu'il semble qu'il y ai des possibilités.

Vous jouez sur le mots.

> il y a un article complet sur ce sujet dans le magazine L'Express daté
> du 13/12/2004 (disponible aussi sur leur site internet à l'adresse
> Le magazine L'Express part-il aussi d'hypothèses erronées ?

Cet article ne parle pas d'une possiblité, mais pose une question, donne les arguments développés mais n'y répond pas. Elle donne les avis de personnes sur la question dont les personnes qui ont écrit le site internet que vous donnez en lien dans votre premier message.

Bref, non seulement c'est du journalisme pur et simple, mais il y a plus de personnes qui développent des idées opposées à ce changement.

>> donc plus de couverture maladie.
> Non il suffit de s'assurer auprès d'un autre assureur santé pour être
> couvert.

Et où voyez-vous une économie réelle ?

Cet assureur permettra-t-il le tiers payant (surtout s'il est à l'étranger) ? Quels seront les visites, demandes et procédures à faire avant une opération ou lors d'un accident pour être couvert ? Seront-elles plus simples ?

> J'ai écrit "Probablement" car je ne me suis pas "amusé" à entrer dans
> le détail des calculs et je ne peux donc pas affirmer le fait de faire des
> économies. Mais je ne serais pas surpris de la possibilité d'en faire.

Si vous partez du principe que vous ne devez pas payer tout ce que vous devez normalement payer, c'est normal de payer moins, mais ce ne sont pas des économies.

Vous voulez vivre en France bénéficier des allocations familiales et ne pas y côtiser ?

> Chercher un autre prestataire ne créé pas de dépenses. Ensuite il suffit
> de comparer les prestations et les prix entre les différents assureurs
> pour se faire une opinion des équivalences de service et des prix.

Vous pouvez faire quelque chose sans que cela vous coûte ? Que cela soit en temps, en déplacements, en recherches et donc par conséquent en argent.

> La faillite d'une caisse de retraite pose effectivement un problème, car
> ce sont des économies perdues, bien que dans certains cas les états
> des pays étrangers dont vous parlez prennent à leur charge de verser
> les retraites, et il existe aussi des fonds permettant de couvrir ce genre
> de faillite.

"dans certains cas"

> La faillite d'une assurance santé ne pose pas ces problèmes car vous
> pouvez en changer, comme on change actuellement de
> complémentaire santé.

Vous ne pouvez pas être remboursés à posteriori de choses non remboursées par la première.

> La sécurité est peut-être peu rémunératrice, mais cela reste la sécurité.

La sécurité provient du fait d'être assuré ou non, indépendamment de l'assurance à laquelle on souscrit.

> J'ai des amis et des personnes de ma famille qui vivent à l'étranger et
> sont assurés auprès d'assurances santé privées, et qui sont satisfait de
> leur niveau de remboursement et de prise en charge. Cela fonctionne
> aussi très bien hors de nos frontières.

Pour des personnes qui vivent dans ces systèmes.

Je remarque que vous ne parlez plus du fait de ne pas payer les CSG et CRDS.

Cordialement,

- HMG -
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Aurelien

29 Messages

Admin du site
19/07/2005 à 14:36

Le but de mon intervention sur ce forum n'était pas de développer un argumentaire pour ou contre tel ou tel système (chacun est libre de se faire son opinion sur le sujet), ni de compter le nombre de personnes pour ou contre.

Je me posais simplement la question de savoir s'il est maintenant possible et légal, par l'intermédiaire de directives européennes sur la concurrence, de mettre en concurrence la Sécu avec des compagnies privées.

Il est tout de même fort intéressant de voir qu'un magazine aussi influent que L'Express pose la question suivante "Le monopole de la Sécu est-il menacé ?" dans un article consacré à ce sujet.

L'Express n'aurait pas fait cet article s'il considérait ce sujet inopportun.

Est-ce que quelqu'un a déjà franchit le pas (ou est en passe de le faire), ou bien connaissez-vous des personnes qui l'ont fait ?
Merci

Cordialement.

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hmg

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Grand Maître
19/07/2005 à 15:00

Bonjour,

> Il est tout de même fort intéressant de voir qu'un
> magazine aussi influent que L'Express pose la question
> suivante "Le monopole de la Sécu est-il menacé ?" dans un
> article consacré à ce sujet.

Le titre est "Le MONOPOLE de la Sécu est-il menacé". Quelle définition donnez vous à monopole ?

Et si l'Express fait paraître un article avec le titre : "L'herbe est-elle légale ?", "La peine de mort est-elle de retour ?", selon vous cela veut dire que le journal prend position ?

> Est-ce que quelqu'un a déjà franchit le pas (ou est en
> passe de le faire), ou bien connaissez-vous des personnes
> qui l'ont fait ?

Etes-vous certain que cela soit possible ?

Cordialement,

- HMG -
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Cordialement,

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Aurelien

29 Messages

Admin du site
19/07/2005 à 17:44

Je ne vois pas pourquoi L'Express prendrait position sur ce sujet. Ils font leur métier de journaliste et nous donne l'information.

Le mieux pour obtenir des informations supplémentaires sur ce sujet est de lire leur article (voir lien www plus haut).

Encore une fois, il serait intéressant d'avoir l'avis de personnes qui ont déjà franchit le pas ou qui sont en passe de le faire, ou qui connaissent des personnes qui l'ont fait.

Merci

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hmg

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Grand Maître
19/07/2005 à 19:58

Bonjour,

> Encore une fois, il serait intéressant d'avoir l'avis de personnes qui ont
> déjà franchit le pas ou qui sont en passe de le faire, ou qui connaissent
> des personnes qui l'ont fait.

Vous êtes venu sur le forum uniquement pour cela. Je comprend donc que vous désiriez continuer à insister sur ce point.

Cordialement,

- HMG -

Cordialement,

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Aurelien

29 Messages

Admin du site
19/07/2005 à 23:06

Bonsoir,

Non pas uniquement, ce forum est là pour partager des expériences et des informations entre freelance et aussi de poser des questions, c'est ce que je fais tout simplement.

Et c'est vrai qu'il serait intéressant d'avoir l'avis de personnes qui ont
déjà fait le pas de quitter la Sécu pour une assurance santé privée.

Cordialement.

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Aurelien

29 Messages

Admin du site
26/07/2005 à 14:54

Vous trouvez un article à ce sujet dans l'entreprise d'avril 2005......

Extraits....
"les assurés qui quittent la sécu ont beau avoir la loi pour eux, les juges refusent le plus souvent d'appliquer les textes" cf : Jean-Francois Prevost - professeur de droit.

"Certains continuent de se battre d'autres ont fait marche arrière suite aux menaces de l'urssaf....et elle sait très bien les mettre en oeuvre...."

Donc vous pouvez tenter le coup mais à vos risques et périls....car l'ursaff et la sécu considèrent que le droit de la concurrence ne les concerne pas et la loi n'empêche pas ces organismes d'attaquer ceux qui osent le faire.

A vous de voir...

Cordialement.

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glaur

6 Messages

nouveau
31/08/2005 à 14:34

Il y a aussi un article sur le sujet dans le mensuel « Mieux vivre votre argent » de septembre 2004 intitulé « Peut-on se passer de la sécu ? ».

Et selon eux « la démarche est possible, dès lors que l’on n’est plus assujetti au régime d’assurance maladie, même si l’on est fiscalement domicilié en France » et ils ajoutent : « Des assureurs étrangers proposent ce type de contrat, mais aussi des grossistes français comme … »

Donc apparemment c'est possible.

hmg

25654 Messages

Grand Maître
31/08/2005 à 15:26

Bonjour,

> dès lors que l’on n’est plus assujetti au régime d’assurance maladie,

L'inscription se faisant automatiquement lors de l'immatriculation, cela semble plutôt étrange, non.

Pour un TNS, l'urssaf ce sont les allocations familliales et la collecte de la CSG-CRDS. Ce n'est pas l'urssaf qui s'occupe de la maladie.

Si c'était possible, facile, rémunérateur de faire ce changement pensez-vous que les TNS ne changeraient pas ? Vous donnent-ils des exemples réels de personnes qui ont réellement remplacé l'un par l'autre ?

Cordialement,

- HMG -
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Cordialement,

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glaur

6 Messages

nouveau
31/08/2005 à 18:28

Dans l'article de MVVA, il est question de la Sécurité Sociale ainsi que de la CSG et CRDS.
C'est un petit article qui ne rentre pas dans les détails.

Bonne soirée

hmg

25654 Messages

Grand Maître
01/09/2005 à 18:41

Bonjour,

Si l'article parle d'urssaf et csg-crds, ce ne sont que les allocations familiales et les csg-crds.

Or, les csg et crds sont des impôts. Que cela ne soit pas collecté par l'urssaf (si on imagine que cela soit possible) ne changera pas qu'il faudra le payer. Il faudrait en effet le préciser sur la feuille d'impôt dans revenus n'ayant pas fait l'objet de prélèvements sociaux. Dans ce cas, cela sera appliqué par les impôts directement (taux de 11% car d'autres prélèvements sont intégrés).

Pour les allocations familiales, il faut voir avec la CAF si vous pouvez bénéficier du régime en vous en excluant.

Cordialement,

- HMG -
hmg_71@yahoo.fr

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glaur

6 Messages

nouveau
05/09/2005 à 19:04

non pas du tout, l'article parle bien de la sécurité sociale ("peut-on être assuré ailleurs qu'à la sécurité sociale ?") sans dire si c'est en tns ou salarié ou autre.
Il est précisé que certains ont sauté le pas et indique que la démarche est possible. Rien de plus.

hmg

25654 Messages

Grand Maître
06/09/2005 à 04:22

Bonjour,

Les administrations disent le contraire et le problème de la csg crds reste non résolu par l'article.

Si vous pensez pouvoir sauter le pas, faites-le. Cependant, petits rappels :
- l'inscription à l'urssaf est obligatoire pour une profession libéral (et oui, c'est leur CFE),
- l'inscription à l'urssaf est automatique pour les autres TNS,
- que les DUE pour les salariés qui sont obligatoires se font auprès de l'urssaf.

Mais si vous pensez que cet article journalistique (dont les conclusions ne se retrouvent dans aucune revue ou documentation professionnelle sur le social, la gestion ou le juridique) est dans le juste, je ne vais pas continuer à vous indiquer que pour l'instant aucun élément ne va dans ce sens. Nous tournons en rond.

Cordialement,

- HMG -
hmg_71@yahoo.fr

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alieneur

3 Messages

nouveau
27/09/2005 à 12:58

HMG, vous semblez défendre ardemment votre position de rester bien au chaud à la sécu. Pourquoi tant d'acharnement ?
Personnellement, je trouve que ce ne serait pas un mal de pouvoir avoir plusieurs prestations en concurrence. Les prix n'en seraient que tirés vers le bas... Vous allez me répondre que les qualités de prestations aussi. Mais, ca c'est à chacun de voir et de prendre ses risques. Moi, je ne suis jamais malade et je n'ai pas envie d'être couvert. Actuellement , je suis obligé de payer pour les autres et ca je trouve ca plutôt naze.
Je pars du principe que si j'ai un pb j'en assure les conséquences. Si après je suis dans la merde, ok ca m'apprendra et je cotiserai peut etre mais n'empeche qu'on ne laisse pas le choix de cotiser ou pas. Peut être qu'un jour je changerai d'avis mais on devrait pouvoir être libre c'est tout. Les trucs obligatoires, ca pue de toute facon. C'est anti-liberté. Et pourtant "Liberté" fait partie du fondement même du discours politique en France.

Alors voilà, moi si je vois qu'on peut changer et que ca coute moins cher je le ferai.

hmg

25654 Messages

Grand Maître
27/09/2005 à 18:46

Bonjour,

> HMG, vous semblez défendre ardemment votre position de rester bien
> au chaud à la sécu. Pourquoi tant d'acharnement ?

Rappel : L'URSSAF (la sécu) pour les indépendants collecte
- CSG-CRDS : ce sont des prélèvements sociaux qui s'ils ne sont pas payés à l'urssaf seront payés aux impôts
- Allocations Familiales : pour en bénéficier, il est normal de côtiser. Si vous vous retirez du système, comment votre foyer pourrait en bénéficier.

> Alors voilà, moi si je vois qu'on peut changer et que ca coute moins
> cher je le ferai.

"SI"
Vous parlez de possibilités futures.

Je parle de réalité, je parle de situations exemptes de risques.

Si demain des possibilités existent, ce sera demain.

Mais il ne faut pas rêver aujourd'hui en pensant qu'un tel monopole puisse tomber sans réelle médiatisation et sans publicité monstre des assurances pour avoir de nouveaux clients.

Cordialement,

- HMG -
hmg_71@yahoo.fr

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alieneur

3 Messages

nouveau
04/10/2005 à 12:50

Ils peuvent toujours porter plainte si on quitte la sécu, la loi est la loi. Elle s'appliquera naturellement, une plainte n'est rien si elle est basée sur quelque chose d'illégal.

Ici en l'occurence la loi européenne qui prévaut sur la loi française impose à la sécu de ne plus avoir de monopole depuis 2001 !!
La loi française l'a reconnu (L'état Francais a été condamné), il ne reste donc plus que ces deux organismes qui essaient de se défendre mais c'est peine perdu pour eux d'ailleurs ceux qui essaient de quitter la sécu ne se voit pas menacer.

Il suffit de faire les choses dans le bon ordre et en respectant les règles.

Plus d'infos sur tous ces sites :

h t t p : / / quittonslasecu.alcade . info
h t t p : / / w w w . claudereichman . com
h t t p : / / w w w . finmonopolesecu.conscience-politique . org/
(enlever les espaces)

Donc la question ne se pose plus et c'est une affaire de jours pour que ce scandale éclate au grand jour....

hmg

25654 Messages

Grand Maître
05/10/2005 à 02:00

Bonjour,

Votre premier message :
> Alors voilà, moi si je vois qu'on peut changer et que ca coute moins
> cher je le ferai.

Votre second message :
> Donc la question ne se pose plus et c'est une affaire de jours pour que
> ce scandale éclate au grand jour....

Vous n'êtes venu que pour faire de la publicité pour ces sites de lobbying.

Avez-vous vous même quitté la "sécu" ?

Cordialement,

- HMG -
hmg_71@yahoo.fr

Cordialement,

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PierrePolak

59 Messages

actif
05/10/2005 à 10:31

Bonjour,

Et bien dis donc, ce post va encore durée longtemps ?
Moi je passe juste pour dire que c'est vrai qu'on paie toujours => impôts, sécu, Urssaf ...
mais ceux qui souhaite ne plus payer ont-ils déjà été voir les pays où c'est déjà le cas ?

C'est vrai que quand on est beau, jeune, en bonne santé on se dit mais pourquoi payer pour les autres ? et bien j'espère qu'il ne vous arrivera jamais rien, car vous serez bien content de voir que vos soins seront pris en charges par ces organismes si un jour malheureusement il vous arrivai qq chose.

Regardez les infos et demandez aux ex employés d'EXXON par exemple, oui aux USA pas de sécu, pas de CSG/CRDS, qui ont investient toute leur retraite dans la société et qui un beau jour les actionnaires / patrons se cassent avec leur argent sans rien leur laisser !
Demandez leurs alors si ils n'auraient pas préféré notre système.

Bon il y a tellement de chose à dire, c'est vrai que le système français pourrai être amélioré, mais c'est avec des gens comme vous => individualiste, que la France risque de mal finir.

:D on dirait un forum politique.
On se doute que les gens qui veulent ne plus payer sont de droite (un max de fric pour nous et les autres on s'en tape) et moi de gauche (j'estime être privilégié et je contribue aux bien être des autres qui le sont moins)

Enfin pour finir, ceux qui veulent se casser et bien se cassent mais ne viennent pas pleurnicher ensuite.
Ou alors ils n'ont cas devenir salariés ?

A bientôt.

PoLaK

PS : je sais que je raconte des conneries mais quand on est jeune, on est con :D

On en apprend tous les jours !

Manu1

4 Messages

nouveau
06/10/2005 à 11:34

Ceci étant mon premier message sur le forum, je fais une présentation rapide. Je suis salarié dans le privé et je m’intéresse de près à la possibilité de souscrire une assurance santé autre que la Sécu française, pour des raisons financières, morales et de solidarité :

- Solidarité parce que le système actuel est le plus inégalitaire qui soit : les cotisations sont proportionnelles aux revenus et non pas aux besoins, la couverture est ridicule, et sujette à des modifications arbitraires de la part de l'Etat (contrairement à un contrat qui ne peut être modifié qu'avec l'accord des deux parties), et qui prive les plus démunis d'une couverture décente, une mutuelle étant obligatoire, vu la faiblesse de la couverture de base, pour être correctement protégé.

- Morale parce que ce système d'assistanat a complètement détruit la valeur qui pouvait être donnée au travail. La couverture CMU est sans contrepartie et complète, à la différence de celle qu'un travailleur peut avoir en échange de 33 % de son salaire brut. Combien de personnes refusent d'aller travailler parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle ? J'ai des exemples par poignées autour de moi, et par procuration, mon père étant chef d'entreprise dans le bâtiment (il n'arrive pas à recruter, malgré 3 millions de chômeurs. Mais il faut se lever tôt, et être dehors été comme hiver, sous la pluie ou le soleil, par 0° ou 40°. Je l'ai fait de 14 ans à 24 ans pendant mes vacances scolaires, mais je VOULAIS bosser). Tout le monde est libre de ne pas travailler, mais doit en assumer les conséquences, et pas les faire assumer par la société et par extension aux travailleurs.
Les problèmes liés au vrai chômage relèvent de la solidarité, à condition de prouver sa bonne volonté dans ses recherches : pourquoi s'entêter dans une voie après deux ans de chômage et des dizaines ou centaines de refus sans envisager une reconversion (problème entre autre du textile actuellement). L'exemple d'un des pays nordique est parlant : une loi a obligé tous les sans emplois à être présents 8 heures par jour dans des les locaux de l'ANPE locale, pour y faire ses démarches, mais surtout pour créer une contrainte similaire à une activité professionnelle bloquant la possibilité de travail au noir. Le taux de chômage a été divisé par deux en 3 mois. Les allocations chômage étant insuffisantes pour vivre, l'arrêt du travail au noir a provoqué une ruée vers les postes disponibles. Je gagne 1700 € net par mois, et je paye 700 € de loyer et 300 € d'impôts. Pourquoi ma voisine, qui ne travaille officiellement pas, gagne autant que moi au noir, ne paye pas d'impôts et a son loyer pris en charge à 75 % ?

- Financières : la suppression des " prélèvements " santé, et CSG RDS, et de la récupération de la part patronale (juridiquement, tous les frais engendrés à l’employeur du fait du travail du salarié sont partie intégrante de salaire, Article 2 de la convention d’Amsterdam, de mémoire, mais j'ai un doute, n'hésitez pas à corriger ce point) augmenteraient mon salaire brut annuel de 8100 €. Une fois déduite la prime d'assurance (obligatoire, seul le choix du prestataire est libre) de 3500 € (maxi sur le marché, pour une couverture maximale) et l'augmentation des impôts de 1300 €, il me resterait 3300 € net à l'année, soit 275 € d'augmentation mensuels SANS QUE CA NE COUTE RIEN DE PLUS A MON EMPLOYEUR. Et cet avantage augmenterait en fonction du salaire, les cotisations étant fixes.

Côté juridique

Le point de départ est le vote des directives européennes 92-49-CE et 92-96-CE par le gouvernement Bérégovoy (de gauche) et transposées en droit français (ordonnances 2001-350 et 2001-377, et le cortège de lois, articles des codes de la SS, de la mutualité et des assurances et décrets d'applications qui en découlent) par le gouvernement Jospin (de gauche aussi, comme quoi)…. Et il ne sert à rien de taper sur l'Europe sous prétexte qu'elle impose un libéralisme quelconque : les directives européennes sont votées à l'UNANIMITE, donc si le gouvernement de l'époque avait voulu bloquer le processus, il aurait pu le faire.

Au sujet de la CSG et RDS, toutes les réponses aux questions sont dans l'article L136-1 du code de la SS :
Il est institué une contribution sociale sur les revenus d'activité et sur les revenus de remplacement à laquelle sont assujettis :
1° Les personnes physiques qui sont à la fois considérées comme domiciliées en France pour l'établissement de l'impôt sur le revenu et à la charge, à quelque titre que ce soit, d'un régime obligatoire français d'assurance maladie ;
2° Les agents de l'Etat, des collectivités locales et de leurs établissements publics à caractère administratif qui exercent leurs fonctions ou sont chargés de mission hors de France, dans la mesure où leur rémunération est imposable en France et où ils sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d'un régime obligatoire français d'assurance maladie.

On en déduit que : ce sont des contributions sociales, et non pas des impôts, qui sont dues par les personnes physiques A LA FOIS imposées en France et à la charge d'un régime obligatoire français d'assurance maladie :
- Une personne n'étant plus à la charge d'un régime obligatoire français d'assurance maladie n'est plus redevable de ces prélèvements
- Cet article reconnaît clairement la possibilité de ne pas être à la charge de ce dit régime (vous avez dit obligatoire ?) , et comme la loi s'applique à tous sans distinctions……

Les assureurs disponibles sur le marché doivent être inscrits au registre national des mutuelles. C'est un agrément européen délivré par le pays d'origine de l'assureur et valable dans toute l'Europe (y compris la Suisse par le biais d'accords bilatéraux). Les organismes de SS français n'ayant pas voulu admettre leur mise en concurrence, ils n'ont jamais demandé leur agrément. La date limite ayant été fixée au 31 décembre 2002, tous les assureurs ne l'ayant pas obtenu à cette date sont depuis considéré comme sans existence juridique, et devait arrêter toutes activités autres que celles nécessaires à leur liquidation (Laure ou Tioman pourront certainement préciser le n° de l'article du Code des Assurances qui le dit textuellement, je ne l'ai plus en tête).

Cet état de fait commence à être reconnu par les tribunaux qui déboutent les organismes de SS de leur procédures : plus d'existence juridique, donc plus de capacité à agir en justice. La ficelle est énorme, mais elle existe….

Autre point qui plaide indirectement en faveur de la possibilité de s'assurer ailleurs : la directive européenne 92-50-CE impose un appel d'offre communautaire pour toute tâche de Service Public délégué par un Etat à une société privée. Or les organismes de SS et les URSAAF sont des organismes de droit privé (ne militez pas contre la privatisation de la Sécu, elle est privée depuis sa création il y a 60 ans) qui fonctionnent avec une convention automatiquement renouvelée tous les cinq ans. Depuis 1992, le fonctionnement de la protection sociale française est totalement illégal, aussi bien au niveau du recouvrement, du remboursement, ou des procédures judiciaires. Même les TASS, pourtant farouchement apposé à la mise en concurrence de la SS, se retrouvent contraints de débouter ces organismes de leurs procédures.

Etat du marché de l'assurance

Chaque fois que je parle de ce dossier à quelqu'un les remarques sont inévitablement les mêmes. Elles dénotent une méconnaissance totale de la chose :
- les contrats sont viagers : il n'est pas possible pour l'assureur d'exclure un client (et non plus assujetti : au-delà du terme, c'est un changement fondamental dans les relations assureur-assuré qui implique le respect) ou d'augmenter la prime pour des questions d'age ou d'état de santé. C'est une condition d'obtention de l'agrément européen.
- Sur les 6 devis que j'ai en ma possession, un seul a une prime qui évolue avec l'age, les 5 autres sont basés sur l'age à la souscription. L'assurance à une part de capitalisation : les primes versées sont capitalisées pour couvrir les dépenses liées à l'age. Plus on commence tôt à capitaliser, plus les primes sont basses. A ce titre, le blocage imposé par le gouvernement ne fait que retarder l'inévitable, et provoque indirectement l'augmentation des primes, d'où un surcoût préjudiciable à tous.
- Les couvertures sont complètes, plus besoin de mutuelle. A titre d'exemple, une société danoise (qui a une succursale à Nice : si l'assurance privée était impossible, que viendrait faire cet assureur en France) couvre aux FRAIS REELS avec des plafonds plus que confortables :
o 1 500 000 € PAR AN pour l'hospitalisation, soit 735 jours (2 ans) de soins intensifs, à 2 000 € par jour, chaque année,
o les consultations généralistes remboursées à 75 € et spécialistes à 100 €,
o Seules les lunettes et le dentaire sont moins bien remboursées (50 et 80 % des frais réels) mais est ce qu'il ne vaut pas mieux payer 100 € sur sa paire de lunette pour un gain total de 3500 à l'année ? C'est un choix. Cela dit, les taux de remboursement de notre chère (très) Sécu sont nettement plus minables (désolé, je vois pas d'autres mots), et un smicard sans mutuelle est bien mal loti pour se payer sa paire de lunette. Autre exemple, mon amie a eu un malaise et s'est cassé les 4 dents de devant (les deux incisives supérieures et les deux dents les encadrant. Le coût a été de 2000 € pour les 4 dents et la Sécu remboursait 180 € pour trois dents, celle qui avait disparu, probablement avalée, n'étant pas prise en charge. Le médecin conseil a estimé que le remplacement des 4 dents faciales supérieures était un confort et ne justifiait pas la prise en charge complète, même pour une personne travaillant en tant qu'hôtesse d'acceuil. Meilleur système du monde ?????? )
- Les contrats sont rédigés en français, il n'y a aucun risque de laisser passer une clause pour des questions de langue.

Avant de fustiger cette possibilité, prenez contact avec les assureurs et demandez leur des devis, vous serez surpris (a titre d'exemple, une couverture similaire à la Sécu coûte 75 € par mois, basée sur une fraction du tarif de convention, un smicard la paye 400 € (33% de 1200 € mensuel).

Je ne remets pas en cause le modèle social français, il est idéal :
- Protection sociale élevée
- Education accessible à tous et gratuite (du moins pour un socle de connaissances de base)
- Garantie de la retraite
- Garantie d'un niveau vie décente
- Services Publics efficaces (courrier, fournitures d'énergie, d'eau, transports, …)

Je rejète simplement la forme qui lui a été donnée :

- Protection sociale : système excessivement coûteux, inégalitaire (surtout auprès des plus démunis) et liberticide (médecin référent, pressions pour utiliser les médicaments génériques qui entraînera à terme une chute des financements de la recherche par la disparition des royalties liés aux brevets). Seuls les hauts revenus peuvent contrecarrer les lacunes en s'autofinançant. La santé n'a pas de prix, mais elle a un coût. Et vouloir le réduire est illusoire et entraînera une dégradation de la qualité des soins, en plus de la qualité de l'assurance.

- Education : système excessivement coûteux (aussi, d'autres pays européens font beaucoup mieux en terme de réussite pour moins cher et avec deux fois moins de d'enseignants adeptes de grèves à répétitions), inégalitaire (les enfants des zones défavorisées sont cantonnés dans les établissements sinistrés à cause de la fameuse carte scolaire) et liberticide (une seule filière de formation des enseignants, d'où une ligne idéologique unique).
o Petite apartée : j'ai eu maille à partir avec un couple d'enseignants le mois dernier au sujet d'un accrochage. Le discours m'a écœuré, ainsi que les trois policiers qui étaient présent à ce moment au commissariat. L'histoire rapide est qu'ils étaient garés à côté de moi et que ma voiture a été accrochée alors qu'ils venaient de quitter leur stationnement. J'ai donc demandé des informations à une personne qui les connaissait pour pouvoir vérifier avec l'aide de la police si j'avais été accroché par leur voiture ou non. Je n'avais que la fonction de la femme, médecin scolaire, et leur type de véhicule. La police les a identifié et les a convoqué pour examiner leur véhicule.
Ils étaient scandalisés que l'on puisse les croire capable d'une telle chose, qu'en tant au membre du corps enseignant, ils étaient un exemple pour la jeunesse, qu'il faisaient partie de la " haute société " (véridique), qu'ils n'étaient pas des " citoyens de bas étage " (re-véridique), que la vie était bien plus importante qu'une voiture (raisonnement censé, mais qui ne justifie pas un emballement de ce genre) et que malgré les dégradations volontaires de leur voisin sur leur propre voiture quelque temps auparavant, ils n'avaient rien fait. Partant de leur cas, ils estimaient inadmissible que je puisse tenter quelque chose pour retrouver le responsable de mes propres ennuis tant qu'aucune vie n'avait été mise en jeu. Mais ils ont demandé à rencontrer le commandant de la brigade, ne voulant pas " traiter avec un subalterne " (re-re-véridique) et ont exigé, contre l'avis de l'agent de police présente (que je félicite ici pour son calme et ses compétences), que je revienne l'après midi pour rencontrer moi aussi le commandant.
La rencontre avec le commandant de police a été digne d'un film comique : entre le coup de fil de convocation et leur arrivée au commissariat (6 minutes), ils avaient appelé leur assurance pour les prévenir d'une fausse déclaration de sinistre (que je n'ai jamais faite), et ils avaient contacté leur assistance juridique. Entre midi et deux, ils ont appelé un avocat pour les assister (je n'ai jamais déposé plainte, j'ai juste demandé une vérification que les policiers ont estimé recevable et faite). Et lors de l'entrevue avec le commandant, ils ont porté plainte contre moi pour dénonciation calomnieuse, contre la personne qui m'avait donné les renseignements qui avaient permis de les retrouver pour atteinte à la vie privée, sans se soucier le moins du monde du risque de licenciement, cette personne étant sur son lieu de travail, estimant que j'en serais le seul responsable, et demandé à porter plainte contre X, comme préconisé par leur avocat, mais sans savoir pour quelle raison (" c'est votre boulot de trouver un motif, et s'il n'y en a pas, on en mettra un par défaut ", re-re-re véridique). Je passe sur leurs attaques personnelles (je suis encore jeune et immature, un voyou sans éducation malgré ma formation d'ingénieur aéronautique, re-re-re-re véridique).
Quoiqu'il en soit, il est à leurs yeux impensable que je me préoccupe d'un accrochage sur ma voiture parce qu'aucune vie n'a été mise en jeu, mais par contre, pour " tenir leur réputation " (qui me paraît au passage bien fragile), ils m'ont traîné dans la boue et mis une tierce personne en danger de licenciement. Bel exemple pour la jeunesse …… Et je n'ai pas de chance, mes enfants seront obligés d'aller dans cet établissement scolaire et recevront leur éducation par cette personne. Pour ma part, je préfèrerais qu'on leur enseigne l'égalité et la fraternité, pas l'élitisme.

- Retraite : système excessivement coûteux (33 % du salaire brut), inégalitaire (voire les privilégiés des régimes spéciaux et leur rapport contribution / bénéfice), et créant une dette morale vis à vis de nos enfants, la fameuse solidarité inter-générationnelle. Le système de répartition était acceptable en 1950 avec 8 cotisants pour un bénéficiaire, mais actuellement à 2 cotisants pour un bénéficiaire, il n'est plus viable, quoiqu'on fasse.

- Niveau de vie : Le niveau de vie actuel est garanti par le SMIC, mais il ne permet pas de vivre décemment, encore moins de se constituer un capital. Si les cotisations sociales étaient réduites, la situation serait beaucoup plus tenable. Je pense, contrairement à certains libéraux, qu'un salaire minimum est essentiel, pour ne pas se retrouver dans la situation des employés de la mairie de Paris, entre autre, qui ne gagnent pas suffisamment leur vie pour pouvoir se payer leur logement bien qu'étant titulaires d'un plein temps. Mais gagner un salaire veut dire aussi en disposer librement, et en totalité, c'est loin d'être le cas actuellement.

- Services Publics : Je ne ferais pas de présentation de la situation actuelle, où le mot " public " désigne l'origine du financement et non plus la vocation. Un Service Public peut très bien être assuré par le secteur privé, puisque apparemment les organismes de Sécu, privés, marchent si bien.
Le Service Public a depuis longtemps été détruit par les monopoles qui ont bloqué toute possibilité d'amélioration du service et de réduction des coûts, et qui ont favorisé la mainmise des syndicats irresponsables sur ces entreprises, avec les résultats qu'on connaît.
A titre d'exemple, on peut comparer l'évolution de la situation de France Télécom : abonnement, unique chez les opérateurs de téléphonie fixe, en plus des communications hors de prix, explosion du haut débit Internet et réduction des coûts d'accès PAR l'arrivée des concurrents, ou de la SNCM : par rapport à Corsica Ferries, deux fois plus de personnel, 7 fois plus de subventions publiques, billets 25 % plus chers, grèves à répétition avec détournement de bateau (qui est un acte de terrorisme aux yeux de la loi) et expulsion des passagers à la lance à eau, préférant le dépôt de bilan à la privatisation au nom de la défense du Service Public (!!!!!!) , et tout ça avec un déficit abyssal.
J'attends la mise en concurrence de TOUS les Services Publics, et je ferais mon choix en fonction de mes intérêts, et non pas de la sauvegarde des privilèges de telle ou telle personne (je regrette simplement de ne pas habiter dans une zone dégroupée pour faire saute l'abonnement France Télécom, mais je le ferais dès que possible).

Aucun système n'est parfait, mais entre deux, autant choisir celui qui a le meilleur rapport bénéfice / coût. La concurrence fera baisser les prix et augmenter les prestations. Prétendre le contraire est nier l'évolution qui s'est produite depuis la fin de la dernière guerre.

Je préciserais pour finir qu'un projet de loi a été déposé dès le vote des directives européennes de 1992 pour instituer une taxe sur les cotisations d'assurance santé privées pour alimenter un fond de solidarité destiner à couvrir les personnes ne pouvant avoir accès à ces assurances (temps partiel, RMI ou autre). Cette loi n'a jamais été débattue et est resté depuis dans les tiroirs de l'Assemblée Nationale.

PierrePolak

59 Messages

actif
06/10/2005 à 17:47

:D
Welcome to France Manu1 !

Comme tu le dis, le système n'est pas parfait ...
et surtout pour des personnes comme toi et moi qui sont je dirais dans la tranche "classe moyenne" (pas assez pauvres pour avoir des avantages sociaux (rassurez-vous je ne me plaint pas) mais pas assez riches non plus).

Maintenant je retrouve bien le terme INDIVIDUALISTE des francais dans ton message ...
si les gens ne pensaient pas qu'a leur tête, peut-être que tout se déroulerait bien ? (on peut espérer :? )
Je reviens à ton histoire de dents cassées ... si il n'y avait pas d'abus sur les remboursements se serait mieux quand même nan ?
Ne crois-tu pas que les organismes réagissent comme ça car il y a eur de l'abus avant ?
C'est le même principe que ton assurance pour ta maison par exemple ...
si tu te fais cambrioler, si tu ne présentes pas les factures des objets t'appartenant, et bien tu ne seras pas remboursé ! imagines sinon ...
Bon c'est pas pareil que des dents, mais le principe est le même : pas de remboursement si ya pas de preuves.

Pour le travail au noir ... et bien juste un calcul ...
tu gagnes 1700€ / mois, si tu cotises tu auras environ 50% de ton salaire des 20 meilleurs/dernières (selon) années ...
Et si nous disions que tu vivais 20 ans après ta retraite ...

:arrow: (1700*50%)*12*20 = 204 000 €

Crois tu quand travaillant au noir quelqu'un peut mettre de côté un telle somme pour se verser un rente de ~900€ / mois (1700/2) ?

Enfin voilà ... il y en a à dire !
Autant en bien qu'en mal.

Bon courage à tous alors ! :D
Sinon, on pourrai faire comme aux USA ...
porter plainte contre ses propres parents ...
car personne n'a décidé de vivre,
de là on gagne pleins de tunes.

A+

PoLaK

On en apprend tous les jours !

hmg

25654 Messages

Grand Maître
07/10/2005 à 03:15

Bonjour,

Il ne faut pas oublier non plus que quand on travaille au noir :
- on n'a pas de justificatifs pour faire des emprunts
- en cas de maladie on n'a pas d'indemnités
- non seulement on n'acquière pas de points retraites, mais on peut aussi ne pas valider des trimestres de retraite (chaque trimestre travaillé au noir est un trimestre qu'il faudra bien retrouver un jour).

Cordialement,

- HMG -
hmg_71@yahoo.fr

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Manu1

4 Messages

nouveau
12/10/2005 à 14:47

Tout à fait d'accord pour les justificatifs pour les emprunts. Encore que j'ai le cas de personnes de mon entourage qui ont réussi à obtenir plus que ce qu'ils avaient droit en faisant valoir des rentrées sur le compte supérieures au salaire déclaré (indemnités de déplacement dans ce cas là, mais on peut supposer que ce soit possible dans d'autres cas)

Tout à fait d'accord pour la maladie.

Pas d'accord du tout pour la retraite : le système est en faillite, et la situation s'agrave avec les départs de la génération du baby boom. Le système marchait très bien avec 8 cotisants pour un bénéficiaire à la création, mais ne vaut plus rien avec seulement 2 cotisants pour un bénéficiaire. Et de plus, je rappelle que la Sécu dans son modèle actuel n'a plus d'existence juridique depuis le 31 décembre 2002 : elle n'a juridiquement plus la possibilité de prélever les cotisations ou de verser les prestations. Ca posera un GROS problème un jour ou l'autre......