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Montant rémunération

franck.fremert

137 Messages

très actif
17/05/2020 à 09:25

Bonjour,

Chaque année, j'ai le même question de mon comptable, quelle rémunération souhaitez vous prendre.

Pour moi, cette question n'a toujours pas de sens, je veux prendre le maximum possible et je ne comprends pas ses explications.

Il me propose deux scénarios :

Rem : 64€, IS 6244€ (même rem que l'année dernière)

Rem : 84K€, IS 1371€, mais en m'alertant sur un point : les charges sociales augmentent de 10997 €, ce qui fait une augmentation de dépenses de 6124 € (10997+1371-6244), auquel il faut rajouter l’augmentation de l’impôt sur le revenu.

Je comprends qu'évidemment, plus la rem est importante, plus les charges sont importantes.

Ce que je ne comprends pas :
- Quel intérêt j'aurais a prendre le scénario 64K€ ?
- Dans le cas du scénario 64K, ou va le surplus que je n'ai pas pris en rem (je ne le vois pas dans le projet de bilan) ?

Merci pour vos éclaircissements.

Membre-CC

645 Messages

impliqué
17/05/2020 à 10:39

En présumant que vous êtes en société à l'IS, le "surplus" ira dans le résultat distribuable. Et s'il n'est pas distribué, il va dans les réserves (pour être distribué plus tard, ou venir augmenter votre future rémunération).

Il faut donc faire calculer par votre EC son devenir, à savoir le prélèvement qu'il subira in fine, et le comparer au scenario 84 k€.

Et surtout, il est intéressant de raisonner sur plusieurs années avec plusieurs hypothèses fiscales liées à vos prévisionnels (année sabbatique, augmentation ou diminution d'activité prévisibles, etc.). Cela donne les clés de sortie la plus opportune possible (le B-A-BA de "se mettre en société").

Acathla

420 Messages

impliqué
17/05/2020 à 11:32

Bonjour Franck,

Votre arbitrage dépend de tellement de projets et de situations personnelles... voici quelques exemples :

- Avez-vous besoin d'investir prochainement via votre société ? Ex: matériel informatique, recrutement, diversification d'activité, lancement d'un projet start-up...
> Si Oui : ne pas tout prendre en rémunération.
> Si Non : prendre un max en rémunération.

- Avez-vous prévu une retraite anticipé ?
> Si Oui : ne pas tout prendre en rémunération, garder assez de fonds pour vous verser une rémunération validant 4 [i:27f4d1429e]trimestres[/i:27f4d1429e] par an pendant les X années de votre pré-retraite.
> Si Non : prendre un max en rémunération.

- Êtes-vous célibataire ou concubinage ? Marié ? Avec ou sans enfants ?
> Votre IRPP dépend de votre situation familiale. Ainsi, il peut être plus intéressant de faire varier sa rémunération selon les situations. Ex: si vous êtes marié avec une personne sans revenus et avec 3 enfants, votre taux d'IRPP sera moins haut que si vous êtes seul sur votre foyer fiscal.

- Votre société est à l'IS ?
> Oui : éviter d'atteindre le plafond qui fait basculer l'IS de 15% à 28%. Donc prendre une rémunération qui évite un bénéfice trop élevé.


Personnellement, je fait assez simple : rester sur un IS de 15%, et éviter la tranche d'IRPP à 41% (plafond 2020: 73 369€).

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
17/05/2020 à 14:25

Bonjour,

En gros vous êtes un petit poisson qui allez servir de repas à 3 requins :mrgreen:
- le fisc des sociétés via l'IS,
- la Sécurité Sociale (URSSAF + CIPAV) via les cotisations et contributions sociales,
- le fisc des particuliers via l'IRPP.

Quels que soient vos choix vous vous ferez croquer un morceau par au moins l'un d'entre eux, le plus souvent par les 2 derniers, au pire par les 3.
Le tout est de s'en tirer avec le moins de dégâts, et comme mentionné par Acathla cela dépend beaucoup de vos projections futures.

franck.fremert a écrit :Quel intérêt j'aurais a prendre le scénario 64K€ ?
En passant de 64K€ à 84K€ vous allez passer une tranche de CIPAV complémentaire : de D à E (+3K€) ou de E à G (+5K€ !), voire pire 2 tranches mais à priori non vu le surplus annoncé par le comptable.
Cet argent n'est en théorie pas perdu mais vous ne commencerez à en tirer profit, éventuellement :roll:, qu'à votre retraite et il faudra vivre encore un bon moment pour rentabiliser, donc si vous avez moins de 40 ans, le considérer comme une perte sèche est une approximation raisonnable.

Mais au contraire si vous êtes à quelques années de la retraite et en bonne santé ça peut être un bon investissement.

Avec 64K€ il reste grosso-modo un disponible de +40K€ non consommé.
Ces 40K€ seront tapés à l'IS à 15%, et c'est tout, reste 34K€ dans la société.

En passant à 84K€, ce disponible est bien sûr amputé du surplus de net de 20K€, mais aussi du surplus de CS, notamment la complémentaire CIPAV, pour un total de +10K€.
Puis ces 20K€ seront réduit de l'IRPP, et là tout dépend de votre situation : avec 3 enfants et femme au foyer c'est bonnard vous ne paierez presque rien en plus, mais si au contraire vous êtes célibataire sans enfant là c'est le drame : +6K€ d'IRPP.
Dans ce scénario du pire il vous reste au final 14K€ de pouvoir d'achat.
Côté société il reste un peu moins de 10K€, tapé à l'IS comme indiqué, donc au final 8K€.

Là où ça devient plus compliqué c'est de comparer des choux et des carottes :
- 34K€ = 34K€ société + 0€ vous
- 22K€ = 8K€ société + 14K€ vous
Car ça dépend de ce que vous ferez plus tard du cash laissé dans la société :
- au pire vous vous versez ces 34K€ en rémunération l'année prochaine avec un niveau similaire voire supérieur de rémmunération et vous repassez par les cases CS+IRPP, donc vous aurez payé IS+CS+IRPP, c'est clairement perdant
- sinon vous vous faites une année sabbatique partielle ou totale (volontaire ou subie) et vous vous rémunérez avec l'année suivante ou plus tard, vous devriez payer peu de CS et d'IRPP, là ça peut être gagnant
- sinon vous le sortez quand votre situation personnelle est plus favorable à l'IRPP : typiquement un mariage ou un agrandissement de la famille.

Donc ça dépend beaucoup de vos projets et/ou anticipations.
Si nous vivions 200 ans et que nous avions la quasi-certitude que le monde de demain serait peu ou prou le même (comme ont pu le vivre nos parents), alors personnellement j'aurais fait ce système de 1 mission sur 2/3 ans suivi d'une année sabbatique, mais malheureusement le temps nous presse et nous savons ce que nous avons aujourd'hui mais parier sur demain est très risqué, la crise actuelle est là pour nous le rappeler.
franck.fremert a écrit :Dans le cas du scénario 64K, ou va le surplus que je n'ai pas pris en rem (je ne le vois pas dans le projet de bilan) ?
Si vos réserves légales sont pourvues ça ira en report à nouveau, qui pourra servir plus tard à votre société ou à vous-même en rémunération/dividendes.

Papus007

532 Messages

impliqué
17/05/2020 à 17:42

En EURL IS, il faut vous verser un Max en rémunération à moins que vous avez un capital social élevé pour vous verser 10% en dividendes.
Il faut juste garder un œil sur les tranches CIPAV et les tranches IRPP supérieures. Et justement, il y a un grand saut (plus de 5 K de différence) entre la tranche E et F sur 83 K de rémunération. A moins que vous ayez des dispositifs de réduction d’impôt (PERP, Madelin, ...) je vous conseille donc de descendre votre rémunération autour de 81 K. Cela vous évite d’une part de payer 5K de plus en retraite complémentaire CIPAV et d’autre part d’être imposé à 41 % sur une part de vos revenus.

franck.fremert

137 Messages

très actif
17/05/2020 à 18:16

Merci à tous pour vos contributions, c'est plus clair pour moi.

Je suis effectivement en EURL/IS, capital très faible et en couple couple avec 2 enfants, donc je resterai dans un TMI à 30% quoi qu'il arrive (nous sommes assez loin des 150K pour changer de tranche à l'IRPP).

Si je résumé, si ma situation est plus ou moins identique l'année prochaine mais que je souhaite prendre une rem plus importante, j'aurais une double peine (IS +5K cette année + CS a payer quoi qu'il arrive l'année prochaine).

Si je n'ai pas de projet d'avoir un CA null, ou significativement plus faible, aucun intérêt de ne pas prendre de rémunération maximum.

Je dois par contre veiller a essayer d'éviter de passer une tranche supplémentaire CIPAV, en limitant ma rem a 81K.

Questions subsidiaires :
- Est-ce 100% de la cotisation CIPAV est récupérable à la retraite ou à l'heure d'aujourd'hui, impossible à savoir ?
- Est-ce qu'une prime exceptionnelle peut-être versée sur un Madelin après le 31/12 ou c'est trop tard ?

Merci beaucoup.

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
17/05/2020 à 18:19

Papus007 a écrit :je vous conseille donc de descendre votre rémunération autour de 81 K.
Il faut en effet toujours prendre une marge de sécurité, car à priori l'assiette de calcul des CS CIPAV est artificiellement gonflée par la [b:dbc5112a8a]CSG-CRDS "non-déductible"[/b:dbc5112a8a] payée dans l'année : si le seuil CIPAV est à 83K et que vous avez payé 3K de CSG-CRDS "non-déductible" alors il ne faut pas aller au-delà de 80K sinon vous passez la tranche, donc plutôt viser 79K€ voire 78K€ pour être ceinture-bretelle.

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
17/05/2020 à 18:29

franck.fremert a écrit :Si je résumé, si ma situation est plus ou moins identique l'année prochaine mais que je souhaite prendre une rem plus importante, j'aurais une double peine (IS +5K cette année + CS a payer quoi qu'il arrive l'année prochaine).

Si je n'ai pas de projet d'avoir un CA null, ou significativement plus faible, aucun intérêt de ne pas prendre de rémunération maximum.
Oui c'est l'idée générale en EURL IS.
franck.fremert a écrit :Je dois par contre veiller a essayer d'éviter de passer une tranche supplémentaire CIPAV, en limitant ma rem a 81K.
Oui c'est un écueil important à considérer.
franck.fremert a écrit :Est-ce 100% de la cotisation CIPAV est récupérable à la retraite ou à l'heure d'aujourd'hui, impossible à savoir ?
C'est un système de rente (ou de loterie :mrgreen:) : si vous arrivez à la retraite et y restez suffisamment longtemps vous récupérerez vos billes, si vous finissez centenaire ça sera le jackpot. ;)
franck.fremert a écrit :Est-ce qu'une prime exceptionnelle peut-être versée sur un Madelin après le 31/12 ou c'est trop tard ?
La comptabilité peut toujours être amendée tant que les comptes ne sont pas clôturés mais si le versement des cotisations n'a pas été fait en 2019 je dirais que c'est mort, Tcharli et/ou Mixomatose en sauront sans doute plus.

hmg

25588 Messages

Grand Maître
18/05/2020 à 06:23

Bonjour,

Vous n’avez pas indiqué si vous étiez à la cipav ou au ssi.

Si ssi, ok.

Si cipav, 64k ne me semble pas troo étrange si vous n’avez pas de Madelin. Par contre, vous êtes certain du 84k ? Cela induit une augmentation de la complémentaire de 2020 de manière astronomique (il n’y a pas que l’ajustement de 2019 à considéré, mais aussi l’impact sur les cotisations 2020 (calcul classique pour une personne connaissant les caisses libérales).

Donc si les 64k sont pour respecter le seuil de 66k cipav, il faudrait plutôt 80k de rémunération. Si les 64k ne tiennent pas compte non plus d’un seuil et que vous ne voulez pas cotiser à la cipav complémentaire en plus, revoyez les priorités avec votre EC pour revoir les hypothèses.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

franck.fremert

137 Messages

très actif
18/05/2020 à 12:39

Merci à tous.

hmg a écrit :Bonjour,

Vous n’avez pas indiqué si vous étiez à la cipav ou au ssi.

Si ssi, ok.

Si cipav, 64k ne me semble pas troo étrange si vous n’avez pas de Madelin. Par contre, vous êtes certain du 84k ? Cela induit une augmentation de la complémentaire de 2020 de manière astronomique (il n’y a pas que l’ajustement de 2019 à considéré, mais aussi l’impact sur les cotisations 2020 (calcul classique pour une personne connaissant les caisses libérales).

Donc si les 64k sont pour respecter le seuil de 66k cipav, il faudrait plutôt 80k de rémunération. Si les 64k ne tiennent pas compte non plus d’un seuil et que vous ne voulez pas cotiser à la cipav complémentaire en plus, revoyez les priorités avec votre EC pour revoir les hypothèses.
Je suis bien à la CIPAV. J'ai un Madelin ou je cotise très peu (300 euros/mois).

La rem de 64K est simplement le fruit du hsard. L'année dernière, j'ai demandé la rem maximum, mon comptable m'a proposé ca avec un IS < 1K.

Cette année, j'ai fait un peu plus de chiffre, il m'a proposé de prendre la même rem, mais avec un IS de 6K. Du coup, je lui ai demandé s'il n'y avait pas d'autres alternatives, d'ou une proposition de rem à 84K.

Ma priorité, c'est de trouver un compromis entre rem maximum, minimiser les charges (comme en évitant de dépasser une tranche CIPAV).

Par contre, je n'ai pas trop compris cette augmentation significative de complémentaire. Je vais demander au comptable de me faire une nouvelle proposition, mais je voudrais quelques éléments (qu'il n'a pas spontanément pris en compte visiblement...).

Merci !

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
18/05/2020 à 13:37

franck.fremert a écrit :Par contre, je n'ai pas trop compris cette augmentation significative de complémentaire. Je vais demander au comptable de me faire une nouvelle proposition, mais je voudrais quelques éléments (qu'il n'a pas spontanément pris en compte visiblement...).
La complémentaire CIPAV fonctionne par [b:d0a7c585fb]tranches[/b:d0a7c585fb], il y a donc des [b:d0a7c585fb]effets de seuil[/b:d0a7c585fb], et pour 1€ de plus vous vous retrouvez à payer 5400€ de plus, donc vous "perdez" 5399€ !
Vous avez le détail dans [b:d0a7c585fb]le guide CIPAV[/b:d0a7c585fb] page 17.

Je ne sais pas pourquoi votre EC vous propose 84K€ car ça va à l'encontre des arbitrages habituels où on évite justement d'être en début de tranche supérieure et au contraire on vise la fin de la tranche inférieure, comme vous avez pu le constater, car vous n'allez rien gagner et au contraire être "perdant", du moins dans les prochaines décennies si vous n'êtes pas à la veille de la retraite.

franck.fremert

137 Messages

très actif
18/05/2020 à 13:50

Pragmateek a écrit :[quote:d292787c1a="franck.fremert"]Par contre, je n'ai pas trop compris cette augmentation significative de complémentaire. Je vais demander au comptable de me faire une nouvelle proposition, mais je voudrais quelques éléments (qu'il n'a pas spontanément pris en compte visiblement...).
La complémentaire CIPAV fonctionne par [b:d292787c1a]tranches[/b:d292787c1a], il y a donc des [b:d292787c1a]effets de seuil[/b:d292787c1a], et pour 1€ de plus vous vous retrouvez à payer 5400€ de plus, donc vous "perdez" 5399€ !
Vous avez le détail dans [b:d292787c1a]le guide CIPAV[/b:d292787c1a] page 17.

Je ne sais pas pourquoi votre EC vous propose 84K€ car ça va à l'encontre des arbitrages habituels où on évite justement d'être en début de tranche supérieure et au contraire on vise la fin de la tranche inférieure, comme vous avez pu le constater, car vous n'allez rien gagner et au contraire être "perdant", du moins dans les prochaines décennies si vous n'êtes pas à la veille de la retraite.[/quote]

Je pensais que l'on parlais encore d'autres chose que cette tranche CIPAV.

C'est très clair en tout cas, merci à tous.

franck.fremert

137 Messages

très actif
18/05/2020 à 22:09

Pragmateek a écrit :
franck.fremert a écrit :Est-ce qu'une prime exceptionnelle peut-être versée sur un Madelin après le 31/12 ou c'est trop tard ?
La comptabilité peut toujours être amendée tant que les comptes ne sont pas clôturés mais si le versement des cotisations n'a pas été fait en 2019 je dirais que c'est mort, Tcharli et/ou Mixomatose en sauront sans doute plus.
Mon comptable m'a finalement fait une nouvelle proposition, avec un rem à 80K et une provision Madelin de 10K.

Selon lui, il ne voit pas d'objection à faire cette provision dès lors que le paiement est réalisé juste après la décision et qu'elle est déclarée en TNS.
Il m'indique néanmoins que l'interprétation peut-être différente lors par un contrôleur fiscal.

Bref, ce n'est pas clair et je n'aime pas trop quand un mouvement peut-être soumis à interprétation... Je suis preneur d'un avis pour savoir s'il y a un effectivement un risque et son coût.

Si Madelin pas possible, ne serait-il pas plus avantageux de verser le surplus en dividende plutôt que le laisser en report à nouveau et payer de l'IS ?

Merci.

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
18/05/2020 à 22:32

franck.fremert a écrit :Je suis preneur d'un avis pour savoir s'il y a un effectivement un risque et son coût.
HMG corrigera, mais je dirais risque que ce soit redressé comme du bénéfice donc taxé d'office à 15% plus les pénalités éventuelles.
franck.fremert a écrit :Si Madelin pas possible, ne serait-il pas plus avantageux de verser le surplus en dividende plutôt que le laisser en report à nouveau et payer de l'IS ?
Historiquement les dividendes rentraient dans l'assiette des CS dont la CIPAV.
Désormais avec le prélèvement à 30% je ne sais pas comment tout cela se boutique et s'il y a effectivement un arbitrage...

mbohda

279 Messages

impliqué
19/05/2020 à 07:27

Bonjour

Avantage des dividendes meme soumis a cotisations sociales (a la place des prelevements sociaux)
c est qu ils ne sont pas compter dans la remuneration eventuellement excessive ...
et qu ils permettent de distribuer d eventuelles reserves anterieures.

Par contre ils ont forcement paye l impot sur les societes
puisqu il s agit d une distribution de benefices de l annee ou d annees anterieures.

Bonne journee
Michel
Expert-comptable
https://compta.net

Michel Bohdanowicz
Expert-comptable
https://compta.net

hmg

25588 Messages

Grand Maître
19/05/2020 à 09:49

Bonjour,

Je n’ai pas vu de cas de rémunération excessive dans une entreprise avec un seul intervenant. Et il faudrait monter assez haut dans une autre.

Risque : il n’est pas de 15%. Il est de 10, 40 ou 80% selon les cas avec en plus des intérêts de retard.

Sans avoir les chiffres difficile de juger du 80k. Mais si vous n’avez pas de Madelin, csg non déductible et crds qui dépassent 3k, c’est bon pour ne pas dépasser le seuil de 83k.

Pour la provision Madelin, qu’est ce qui est provisionné ? L’ajustement 2019 seul ou en plus l’impact sur la complémentaire de 2020.

À mon sens, l’impact sur 2020 concerne 2020 pas 2019. Quand vous avez une assurance qui se calcule l’année suivante sur la base du CA de l’année précédente, vous ne comptez pas cette assurance sur l’année précédente.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

franck.fremert

137 Messages

très actif
19/05/2020 à 12:19

mbohda a écrit :Par contre ils ont forcement paye l impot sur les societes
puisqu il s agit d une distribution de benefices de l annee ou d annees anterieures.

Bonne journee
Michel
Expert-comptable
https://compta.net
Ah oui effectivement, donc pas d'intérêt ici...
hmg a écrit :Risque : il n’est pas de 15%. Il est de 10, 40 ou 80% selon les cas avec en plus des intérêts de retard.
Ok. Par contre, j'ai du mal à évaluer le "mal" réalisé avec le risque associé... C'est plutôt 1% ou 50% de probabilités de redressement en cas de contrôle ? C'est quelque chose qui est courant ou ça n'arrive plutôt jamais ?
hmg a écrit :Sans avoir les chiffres difficile de juger du 80k. Mais si vous n’avez pas de Madelin, csg non déductible et crds qui dépassent 3k, c’est bon pour ne pas dépasser le seuil de 83k.
CSG/CRDS non déductible : 3058€
Madelin : 3600€
hmg a écrit :Pour la provision Madelin, qu’est ce qui est provisionné ? L’ajustement 2019 seul ou en plus l’impact sur la complémentaire de 2020.
Je pense que ce n'est que l'ajustement...

Merci !

hmg

25588 Messages

Grand Maître
19/05/2020 à 14:36

Bonjour,

Pour ne pas passer le seuil de 83k (base cipav), il faut donc : 83060 - 3600 - 3058 = 76402.

Donc 76400 Max pour ne pas passer le seuil de 83k.

Ceci suppose que les 80k sont nets et pas nets imposables (le net imposable tient compte de csg-crds non déductible et de la part de Madelin non déductible).

Si ajustement seul, je n’ai jamais vu de redressement pour ce motif. Sauf s’il y a changement de méthode (jamais appliqué avant et appliqué après).

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.