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Maintien ARE en SASU IR


Maintien ARE en SASU IR

  
prec  1 2 3  suiv
09/06/20 à 16:54
Mickael de Naixian
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discret
Inscrit le 26 Sep 2018
Messages: 21
Droopyann a écrit:

C'est dommage, car c'est vraiment important à prendre en compte lorsque l'on fait la simulation. C'est je pense une piste intéressant d'évolution de votre site, en plus de tous les conseils déjà donné par hmg.
On peut voir qu'en tenant compte de l'ARCE, il y a des cas où le montage SAS + ARE est désavantageux dès le départ, et que finalement, s'est souvent bonnet blanc et blanc bonnet. Ce que je perds d'un côté, je le gagne de l'autre et vice et versa.


Effectivement, je prendrais le temps de la rajouter, ça doit pas être trop compliqué.

Personnellement je ne l'avais pas considéré car l'ARE permet de maintenir les droits retraites et autre pendant 2ans et évite de "perdre" la moitié des droits chomages.
"La créateur ou repreneur est affilié au régime général de la sécurité sociale au titre des allocations qu'il perçoit. Cela lui permet de valider ses trimestres de retraite et d'être couvert par le régime général."

De plus, si on touche 2 ans de chômages, on touchera bien plus que le montant ARCE (qui ne représente que 45% des droits).

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09/06/20 à 19:47
hmg
Conseiller entreprise
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Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 25244
Bonjour,

Ce n'est pas parce que l'ARCE est moins intéressante que l'ARE, que les conditions d'usage de l'ARE induisent un revenu :
- sécurisé
- plus élevé au final en prenant tout en compte.


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
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10/06/20 à 11:12
cifer
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Inscrit le 27 Mai 2019
Messages: 161
Mickael de Naixian a écrit:
Droopyann a écrit:

C'est dommage, car c'est vraiment important à prendre en compte lorsque l'on fait la simulation. C'est je pense une piste intéressant d'évolution de votre site, en plus de tous les conseils déjà donné par hmg.
On peut voir qu'en tenant compte de l'ARCE, il y a des cas où le montage SAS + ARE est désavantageux dès le départ, et que finalement, s'est souvent bonnet blanc et blanc bonnet. Ce que je perds d'un côté, je le gagne de l'autre et vice et versa.


Effectivement, je prendrais le temps de la rajouter, ça doit pas être trop compliqué.

Personnellement je ne l'avais pas considéré car l'ARE permet de maintenir les droits retraites et autre pendant 2ans et évite de "perdre" la moitié des droits chomages.
"La créateur ou repreneur est affilié au régime général de la sécurité sociale au titre des allocations qu'il perçoit. Cela lui permet de valider ses trimestres de retraite et d'être couvert par le régime général."

De plus, si on touche 2 ans de chômages, on touchera bien plus que le montant ARCE (qui ne représente que 45% des droits).


Une mauvaise manière de voir les choses :

en 2019 ME + ACRE + ARCE + prélèvement libératoire>>>> a SASU + ARE et largement... donc tout dépend de la situation de chacun et notamment au niveau du RFR.

en 2020 avec les réformes de l'ACRE, c'est surement moins vrai

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10/06/20 à 15:21
Mickael de Naixian
Freelance
discret
Inscrit le 26 Sep 2018
Messages: 21
Je vais prendre le temps de lever les ambiguïté. Beaucoup avancent des généralités sans poser les calculs. Voici les calculs. Les résultats varient grandement en fonction de l'activité ou de la situation familiale. Pour des simulations détaillées, le simulateur de Naixian fait la meme chose que les calculs si dessous.



Le présent cas est valable pour les professions libérales non réglementé créer à partir d'avril 2020 :
Les calcules doivent être validé et sont estimatifs


Partons sur un salaire de consultant informatique célibataire avec un salaire net de 2700€/mois avant prélèvement à la source et ayant des droits au chômage.

Droits chômage 1850€/mois pendant 2ans.
Les droits au chômage ouvre les droits ACRE (sinon il faut moins de 25ans ou d'autres cas particulier.)

TJM : 350€HT/jours
Jours facturés : 200 +1 mois sans mission --> 219 jours travaillés en CDI

Les calculs sont faits sur 2ans pour tenir compte de la durée des avantages du chômages

CAS 0 : Pouvoir d'achat initial sur 2ans
Revenu = 2700 * 12 = 32 400€
Impot = 2 765€
Pouvoir d'achat = 29 635€
Citation:
10 065 € à 25 659 € --> 11% = 1715 €
25 659 € à 29 160€ (10% abattement) --> 30% = 1050 €

TOTAL SUR 2ANS : 59 270€

ATTENTION : Dans ce cas, les revenus ne permettraient pas d'être éligible au prélèvement libération en Micro Entreprise (revenu maximum de 27 086 € pour une personne seule). Par la suite, nous supposerons que nous le sommes pour présenter le cas le plus favorable pour la micro entreprise.

CAS 1 : ARCE + Micro entreprise sur 2ans
CA = 70 000€

Cotisation social :
1ere année = 50% * 22% * 70 000 = 7700€
2eme année = 22% * 70 000 = 14 400€

Abattement pour forfait charge sur les revenus : 34 %
--> Imposable : 46200€
si impôt sur le revenu --> ~7900€ (donné à titre indicatif)
si prélèvement libératoire --> ~1000€

TOTAL SUR 2ANS HORS ARCE : 116 900€
ARCE : 1850 * 24* 45% = 22 200€
IMPOT ARCE : 30% --> 6660 €

TOTAL SUR 2ANS : ~132k€

ATTENTION :
A la 3eme année, le prélèvement libératoire ne pourra pas être disponible avec un CA de 70 000€ sur N-2
Dans le cas d'une non éligibilité au prélèvement libératoire (revenu supérieur à ~27k€ sur N-2). Le TOTAL SUR 2 ANS EST DE : ~118k€ (tout confondu et impôt ARCE déduit)

CAS 2 : Pouvoir d'achat en SASU et IS
Chomage sur 2ans : 44 400
Impot : ~1300€/an 2600€
CA : 70 000
Charge sur 2 ans : 18 500€
Impôt société sur 2 ans : ~24k€
Citation:
Exemple de charges moyennes :
mobile internet et autre dépense courante + repas : 3000€/an * 2 --> 6000€
déplacement en indemnité kilométrique: 40km/jours * 220 --> 4400€/an * 2 = 8800 €
PC portable : 800HT€
Téléphone : 500HT€
Comptable/logiciel : 2400€ sur 2ans
Autre dépense : 0€ (peut être rajouté : loyer, voiture de fonction, équipement divers)

TOTAL POUVOIR D'ACHAT : 44 400€ + 6000€ + 8800€ - 2600€ =56 600€
(Inclus les dépenses prises en charge par la société ou remboursé qui dans les autres cas sont payé de ta poche)

TOTAL RESTANT AVANT IMPÔT DANS L'ENTREPRISE : ~121k€
TOTAL RESTANT APRES IMPOT DANS L'ENTREPRISE : ~97k€


Je fais une pause ici, car maintenant que tu comprends le principe, si on génère plus de charge avant l'impôt sur les sociétés, la balance devient très rapidement en faveur de la SAS.
Libre à chacun de voir comment il souhaite mettre à profit ces 121k€ dans la société, quelques piste :
- Voiture de fonction (Une tesla modele 3 permet de générer 10k€ de charges par an
- dividende (~68k€ avec la flat taxe, et c'est le pire des scénarios)
- mobilier de travail équipement
- Suffit d'être imaginatif
Pour rappel, n'est une charge pour l'entreprise que ce qui dessert immédiatement ses intérêts.

Par exemple, une tesla modèle 3 longue range pour faire les trajets chez le client :
- s'achète 57k€ (-3000€ de prime écologique)
- génère 10k€ de charge pendant 5ans (c'est 3000€ d'impôt en moins les 2 premières années)
- coute 1000€ par an de cotisation social sur l'avantage en nature
- génère des charges au niveau électricité/assurance/entretien (30% d'impôt en moins)
- augmente le revenu imposable personnel de 2000€(--> 200€ d'impôt en plus par an)


ALLONS PLUS LOIN :
Le scénario 2 est même encore plus intéressant pour les familles avec 2 enfants. Sous louer un espace de chez soi devient vraiment avantageux car on arrive à ne pas être imposable et donc à maximiser les revenus foncier. Cela permet aussi de générer des charges dans l'entreprise et donc de payer moins d'impôt sur les sociétés.
Pour les couples avec enfants, le scénario 2 permet aussi de diminuer sont revenu fiscal de référence et donc d'avoir le droit à plus d'aide CAF/Garde d'enfant.

---
Mickael de Naixian
un indépendant qui partages aux autres indépendants les outils pour prendre les bonnes décisions.

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10/06/20 à 20:09
Acant
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Inscrit le 10 Fév 2020
Messages: 19
Mickael de Naixian a écrit:
ALLONS PLUS LOIN :
Le scénario 2 est même encore plus intéressant pour les familles avec 2 enfants. Sous louer un espace de chez soi devient vraiment avantageux car on arrive à ne pas être imposable et donc à maximiser les revenus foncier. Cela permet aussi de générer des charges dans l'entreprise et donc de payer moins d'impôt sur les sociétés.
Pour les couples avec enfants, le scénario 2 permet aussi de diminuer sont revenu fiscal de référence et donc d'avoir le droit à plus d'aide CAF/Garde d'enfant.


Famille deux enfants vivant sur le chômage et touchant la CAF, 70k de CA, et se payer une Tesla.
C'est moi où il y a quelque chose qui cloche quelque part ? Et je parle pas d'un quelconque abus, ce n'est pas le problème.

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10/06/20 à 20:33
Mickael de Naixian
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Inscrit le 26 Sep 2018
Messages: 21
Citation:
Famille deux enfants vivant sur le chômage et touchant la CAF, 70k de CA, et se payer une Tesla.
C'est moi où il y a quelque chose qui cloche quelque part ? Et je parle pas d'un quelconque abus, ce n'est pas le problème.

Pour la partie véhicule électrique : avec une entreprise, une tesla modele 3 revient moins cher qu'une berline standard thermique de 35-40k€. Merci la stratégie électrification du parc automobile français.

Pour la partie :
Citation:
La france marche sur la tete

Le problème est bien plus large que ça. Actuellement les plus riches (société ou personne physique) en France ont un niveau d'imposition effectif plus faible que les classes moyennes. L'optimisation fiscale est devenu nécessaire tellement le niveau d'imposition est élevé et que le gain est simplement accessible en toute légalité.

Comment : Un exemple concret de société ?
Prenons une hypothétique grosse ESN qui ferait travailler les consultants en inter-contrat sur des projets d'innovation qui ne voient jamais le jour pour avoir du crédit d'impôt recherche.

D'autres exemples :
    - Un parent isolé avec 1 enfant à charge touche plus de 1100€ d'aide.
    - Le smic est à 1200€ net

    - Un salarié avec 32 400€ de revenu paie : 2 765€ d'impôt
    - Un micro entrepreneur avec 70 000€ de CA paie : ~1000€ d'impôt

    - Un micro entrepreneur avec 3300€net/mois à besoin de ~46 000€ de CA
    - Un salarié a 3300€net/mois coute 70 000€/an à une société
    - Un sous-traitant gagnant 5100€net/mois coute 70 000/an à une société
    https://mon-entreprise.fr/simulateurs



Les déséquilibres et aberrations sont présents tout autour de nous, suffit juste de prendre le temps de les observer.

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11/06/20 à 00:11
hmg
Conseiller entreprise
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Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 25244
Bonjour,

1/ pourquoi parler d'un cas 0 de salarié ?

2/ le chômage n'est pas forcément sur 2 ans.

3/ Et si on poursuivait votre calcul interrompu ?
Supposons que l'on prend les dividendes avec flat tax à partir de vos propres chiffres :
En micro vous dégagiez 132k
En SASU, 56,6k + 97 x 70% = 124,5k
Shocked

Au final, plutôt que de répondre à la question sur est-ce que le micro est plus avantageux que la SASU, vous arrêtez le calcul SASU en plein milieu pour trouver des « moyens » (qu'il faudra justifier en cas de contrôle) pour récupérer ce gap (que vous n'avez même pas calculé ou indiqué).

Et même si les deux étaient égaux (dans les hypothèses présentes) :
- en micro vous avez cotisé / en SASU payé des impôts (aucuns droits derrière)
- l'arce ne peut pas être remis en question / L'are pourrait l'être (cf Medecin d'Angers pas encore passé en appel).
- en micro vous justifiez d'un revenu pour louer ou acheter pendant deux ans / en sasu vous n'avez que l'are.
- en micro, vous avez le revenu maintenant / en SASU dans deux ans et vous n'etes pas à l'abris d'un changement de règles.
...

Votre logique de vouloir absolument avoir raison sur la forme ou sur votre moulinette qui doit présenter LA meilleure solution pour tous est une erreur. Il y a trop de critères pour arriver à un résultat cohérent pour la personne.

Vous devez faire les simulations en rappelant qu'il y a des critères non chiffrables ou difficilement chiffrables qui doivent aussi entrer en ligne de compte pour le choix.


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
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11/06/20 à 01:38
Mickael de Naixian
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discret
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Messages: 21
hmg a écrit:

Votre logique de vouloir absolument avoir raison sur la forme ou sur votre moulinette qui doit présenter LA meilleure solution pour tous est une erreur. Il y a trop de critères pour arriver à un résultat cohérent pour la personne.
Vous devez faire les simulations en rappelant qu'il y a des critères non chiffrables ou difficilement chiffrables qui doivent aussi entrer en ligne de compte pour le choix.
Je pense que vous vous méprenez sur mes intentions. Mon but n'est pas de justifier une moulinette mais de mettre en garde contre les généralités que tout le monde avance. SI j'ai pris le temps de détailler les calculs, c'est pour que chacun soit en mesure de les faire pour leur cas.

Dans le cas illustré ci dessus par exemple, il est fort probable que :
- La personne ne soit pas éligible au prélèvement libératoire --> SASU financièrement avantageux
- La personne ait plus de charge que les 18000€ annoncé ce qui change considérablement les calcules

Dans d'autre situation :
- La personne soit non imposable ou avec un taux d'imposition rendant la flat taxe défavorable. Les dividendes avec CSG/CRDS + impôt sur le revenu est bien souvent la meilleur solution.

Mon but n'est donc pas d'avoir raison sur la forme sinon je me serais arrangé pour avancer un cas qui dit ce que je veux.


hmg a écrit:
2/ le chômage n'est pas forcément sur 2 ans.
L'ARCE et l'ARE sont proportionnel d'un facteur 45%. Si l'un diminue l'autre aussi.

hmg a écrit:
- en micro, vous avez le revenu maintenant / en SASU dans deux ans et vous n'etes pas à l'abris d'un changement de règles.
Pas besoin d'attendre 2ans en micro entreprise. Le changement de règle pour l'ACRE mis en place début 2020 à changer de manière rétroactive tous les calculs des micro entrepreneurs qui avait créé avant 2020, leur réduction de cotisation social a en moyen été divisé par 2.

hmg a écrit:
- en micro vous avez cotisé / en SASU payé des impôts (aucuns droits derrière)
L'ARE permet un maintient des droits sociaux sur la durée ce qui permet en SASU d'être couvert sans cotisé.

hmg a écrit:
- l'arce ne peut pas être remis en question / L'are pourrait l'être (cf Medecin d'Angers pas encore passé en appel).
L'ARCE est une aide à la création/reprise d'activité nécessitant un apport financier pour démarrer. Les modalités sont tres proche du maintient des ARE. L'absence de poursuite juridique actuelle n'est pas garant de l'absence de poursuite future.



Si vous passiez moins de temps à critiquer les propos des autres mais plus de temps à compléter, aiguiller, expliquer et comparer les avantages de chaque statut vous seriez bien plus utile à ce forum.

Pouvez vous par exemple développer les avantages et inconvénients de chacun des statuts comme vous l'avez commencé, cela permet à chacun d'avoir toutes les informations pour prendre la bonne décision
hmg a écrit:
- l'arce ne peut pas être remis en question / L'are pourrait l'être (cf Medecin d'Angers pas encore passé en appel).
- en micro vous justifiez d'un revenu pour louer ou acheter pendant deux ans / en sasu vous n'avez que l'are.
- en micro, vous avez le revenu maintenant / en SASU dans deux ans et vous n'etes pas à l'abris d'un changement de règles.
Dans la continuité de ces propos, je profite de l'occasion pour informer les lecteurs qu'il y a actuellement un problématique sur les cotisations retraites (principalement CIPAV mais potentiellement retraite de base aussi) où les micro/auto entrepreneurs n'ont pas reçu la totalité de leur point retraite.
De la même manière, tous les nouveaux micro entrepreneur en prestation de services depuis 2018, ont potentiellement la même problématique.

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12/06/20 à 18:24
Invité
Bonjour,

Alors aujourd'hui je ne connais personne pour qui le montage SASU+IR avec maintien de l'ARE a été remis en question. De nombreuses personnes de mon entourage et moi-même l'avons expérimenté et aucun souci jusque là.

@hmg, pour déconseiller ce montage vous parlez beaucoup de retraite, prévoyance, cotisations... mais ceux qui sont passés sur ce montage savent qu'ils renoncent à cette sécurité et ne comptent pas sur ces assurances. La prévoyance ne sert pas dans 99% des cas (surtout avec une population jeune comme la notre) et pour la retraite des tas d'investissements (notamment immobiliers) permettent de se fabriquer soi-même sa retraite. Si nous ne voulions prendre aucun risque nous serions restés salariés.
Il y a aussi l'argument de justifier des revenus pour l'accès à la propriété. C'est quelque chose dont on a conscience et qu'on sait gérer : premier achat pendant le salariat ensuite investissements comptant possible assez vite et/ou possibilité de prêts après 3 ans de bilans.

Concernant le risque possible de qualification du maintien des ARE en "abus de droit", je ne connais personne à qui cela est arrivé. Le cabinet comptable avec lequel je suis le propose systématiquement et pour le moment ça passe sans problème.

Cordialement

   
12/06/20 à 20:48
hmg
Conseiller entreprise
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Grand Maître
Inscrit le 09 Jan 2005
Messages: 25244
Bonjour,
Membre-190518 a écrit:
Alors aujourd'hui je ne connais personne pour qui le montage SASU+IR avec maintien de l'ARE a été remis en question. De nombreuses personnes de mon entourage et moi-même l'avons expérimenté et aucun souci jusque là.

@hmg, pour déconseiller ce montage vous parlez beaucoup de retraite, prévoyance, cotisations... mais ceux qui sont passés sur ce montage savent qu'ils renoncent à cette sécurité et ne comptent pas sur ces assurances. La prévoyance ne sert pas dans 99% des cas (surtout avec une population jeune comme la notre) et pour la retraite des tas d'investissements (notamment immobiliers) permettent de se fabriquer soi-même sa retraite. Si nous ne voulions prendre aucun risque nous serions restés salariés.
Il y a aussi l'argument de justifier des revenus pour l'accès à la propriété. C'est quelque chose dont on a conscience et qu'on sait gérer : premier achat pendant le salariat ensuite investissements comptant possible assez vite et/ou possibilité de prêts après 3 ans de bilans.

Concernant le risque possible de qualification du maintien des ARE en "abus de droit", je ne connais personne à qui cela est arrivé. Le cabinet comptable avec lequel je suis le propose systématiquement et pour le moment ça passe sans problème.
Ce que vous savez et acceptez, tout le monde ne le sais pas et ne l'accepte pas s'ils sont au courant. Il faut donc qu'ils soient informés.

Vous êtes jeune, vous prenez un risque avec la prévoyance, vous ne constituez pas de retraite... Ce sont vos choix. Cela ne veut pas dire que c'est celui des autres.

La SASU IR est une mode récente. De même que le maintien de l'ARE en SAS (le vrai développement des SASU c'est depuis 2012). Il faut du temps pour des jurisprudences.

J'espère pour ceux qui ont fait le choix de SAS pour créer que le médecin d'Angers ne perdra pas en appel. Cela pourrait conduire Pôle Emploi en période de besoin d'observer de près certaines situations. C'est juste une donnée à intégrer à la réflexion pour la création.


_________________
Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
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