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SASU + ARE, vraiment rentable ?

JeanJass

69 Messages

actif
27/05/2020 à 10:17

Bonjour ,

Au delà de tout débat de moralité sur le bien fondé de la "combine" bien connue de toucher les ARE alors qu'on crée sa société, j'aurais aimé savoir si ce système est vraiment rentable au final, tout impôt déduit.

J'en prend pour exemple un calcul trouvé sur ce forum, qui me semble un peu obsolète voir faux au regard des taxes d'aujourd'hui (qui de la flat tax également ?)


Hypothèse : calcul sur 3 ans
TJM : 390€
Nombre de jours facturés dans l'année : 210j
Chomage : 2 ans (730J) à 49€ net par jour (j'ai pris une base de 3000€ brut pour l'ancien salaire n'ayant pas les infos)


Cas 1 : EURL + ARCE

ARCE : 16k€

CA annuel : 82k€
Frais (10%) : 8200€

Reste à distribuer : 73 800€

Rémunération annuelle : ~53 500€
Charges sociales (~38% du net) : ~20300€

IR année 1 : ~4700€
IR année 2 : ~2700€
IR année 3 : ~2700€

Total net après IR sur 3 ans : 166 400€ (soit 55 466€ nets par an en moyenne)


Cas 2 : SASU IS (100% dividendes) + maintien ARE

Maintien ARE 24 mois : 35 700€ soit 17 885€ / an

CA annuel : 82k€
Frais (10%) : 8200€

Salaire annuel : 0€

Bénéfices : 73 800€

IS : 11 900€

Dividendes bruts : 61 900€

Prélévements sociaux : 9 600€

IR année 1 : ~2900€
IR année 2 : ~2900€
IR année 3 : 0€

Total net après IR sur 3 ans : 186 800€ (soit 62 266€ nets par an en moyenne)


Cas 3 : SASU IS (SMIC + dividendes) + maintien ARE

Maintien ARE 24 mois : 35 700€ soit 17 885€ / an

CA annuel : 82k€
Frais (10%) : 8200€

Salaire annuel net : ~13750€
Charges sociales : ~12 700€

Bénéfices : 47 350€

IS : 8 800€

Dividendes bruts : 38 550€

Prélévements sociaux : 6 000€

IR année 1 : 0€
IR année 2 : 0€
IR année 3 : 0€

Total net après IR sur 3 ans : 174 600€ (soit 58 200€ nets par an en moyenne)
Qu'en pensez vous ?

mixomatose

7222 Messages

Grand Maître
27/05/2020 à 10:41

des erreurs énormes...
D'où viennent ces montants d’impôts négatifs ou nuls? C'est techniquement impossible maintenant, il n'y a plus d'avoir fiscal.
Le calcul de l'IS est faux (15% jusqu'à 38120€ et 28% au dessus).

calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL
http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php

JeanJass

69 Messages

actif
27/05/2020 à 10:51

mixomatose a écrit :des erreurs énormes...
D'où viennent ces montants d’impôts négatifs ou nuls? C'est techniquement impossible maintenant, il n'y a plus d'avoir fiscal.
Le calcul de l'IS est faux (15% jusqu'à 38120€ et 28% au dessus).
Merci c'est bien ce que je pensais, c'est obsolète

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
27/05/2020 à 10:56

Bonjour,

les calculs démontrent que ça reste rentable : au pire on gagne quand même 8K€ de PA sur 3 ans, c'est toujours ça de pris.

Sinon une remarque sur le scénario : le salaire et le TJM sont bas, ainsi que la période facturée, donc à voir ce que ça donne avec un TJM parisien, par exemple 500€, et un freelance un peu plus actif (plus chanceux et/ou moins tire-au-flanc ;)) facturant 230 jours.

Quoi qu'il en soit, tous les freelances que j'ai connus qui ont fait ça depuis plus de 5 ans maintenant ont toujours estimé, avec l'aide de leurs ECs, que c'était rentable à priori, et certains l'ont même validé à posteriori.
Et à chaque fois j'avais en tête des chiffres un poil plus impressionnant que quelques K€/an, plutôt entre 5 et 10K€ de PA de gagné, selon le CA de chacun.
Pas le casse du siècle mais un bonard confortable.

JeanJass

69 Messages

actif
27/05/2020 à 11:31

Pragmateek a écrit :Bonjour,

les calculs démontrent que ça reste rentable : au pire on gagne quand même 8K€ de PA sur 3 ans, c'est toujours ça de pris.

Sinon une remarque sur le scénario : le salaire et le TJM sont bas, ainsi que la période facturée, donc à voir ce que ça donne avec un TJM parisien, par exemple 500€, et un freelance un peu plus actif (plus chanceux et/ou moins tire-au-flanc ;)) facturant 230 jours.

Quoi qu'il en soit, tous les freelances que j'ai connus qui ont fait ça depuis plus de 5 ans maintenant ont toujours estimé, avec l'aide de leurs ECs, que c'était rentable à priori, et certains l'ont même validé à posteriori.
Et à chaque fois j'avais en tête des chiffres un poil plus impressionnant que quelques K€/an, plutôt entre 5 et 10K€ de PA de gagné, selon le CA de chacun.
Pas le casse du siècle mais un bonard confortable.
Je suis d'accord sur le fait que le TJ et les ARE sont assez faible et peu représentatifs de la réalité d'un consultant parisien en effet. Mais c'est pour donner une idée de la "rentabilité" du système.

C'est sûr que c'est rentable, même dans ce scénario, la question c'est à quel point ? Car d'après cette simulation (qui vaut ce qu'elle vaut certes ...) le gain est minime, par rapport aux risques qu'on prend.

Car sur le papier en passant par l'ARCE plutôt que de garder les ARE on fait une croix sur 50% de ses ARE potentiels, ce qui peut représenter 30k quand même.

Ce que j'ai du mal a estimer c'est le manque à gagner après IS et IR (ou flat tax) quand on va se verser les dividendes au bout de 2 ans VS prendre l'ARCE et se payer en dividendes dès le début.

Sur les 50% qu'on perd en prenant l'ARCE, combien on perd vraiment en net au bout de 2 ans ?

mixomatose

7222 Messages

Grand Maître
27/05/2020 à 11:43

Ne pas oublier qu'en SASU IS, on ne peut pas se verser de dividendes la première année (pas d'avance possible), ce qui oblige à vivre à crédit ou sur ses réserves... Ce qui limite la crédibilité du scénario.

calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL
http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
27/05/2020 à 13:00

JeanJass a écrit :C'est sûr que c'est rentable, même dans ce scénario, la question c'est à quel point ? Car d'après cette simulation (qui vaut ce qu'elle vaut certes ...) le gain est minime, par rapport aux risques qu'on prend.
En principe c'est vrai qu'il faut mettre en regard risque et gain pour évaluer le risk-reward et pondérer le gain.
Mais dans les faits cet abus de droits est sans risque, je n'ai jamais entendu parler d'un seul redressement.
Après bien sûr "les performances passées ne préjugent pas des performances futures" mais pour le moment c'est une belle martingale. :mrgreen:

ConsTI

32 Messages

actif
27/05/2020 à 13:54

Mon exemple personnel, j'ai créé une Sasu IS. Pendant 1 an je n'ai pas pris de salaire (are + épargne perso). Je voulais avoir une trésorerie qui me permette de valider mon modèle et de rester serein. J'ai pu me former sans me soucier de facturer, assisté à des événements, investi dans des franchises sans trop de stress.
Arce ou are, je ne vois pas trop de différence. Ce que l'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre. Il faut avoir un objectif dans le choix à faire

JeanJass

69 Messages

actif
27/05/2020 à 16:14

mixomatose a écrit :Ne pas oublier qu'en SASU IS, on ne peut pas se verser de dividendes la première année (pas d'avance possible), ce qui oblige à vivre à crédit ou sur ses réserves... Ce qui limite la crédibilité du scénario.
en théorie tu vis des ARE pendant 2 ans de toute façon, normalement si t'avais pas un salaire dégeu ça suffit largement, surtout que tu peux déclarer des frais en plus

hmg

25654 Messages

Grand Maître
27/05/2020 à 16:49

Bonjour,

Pragmateek a écrit :[quote:7a38afc3f0="JeanJass"]C'est sûr que c'est rentable, même dans ce scénario, la question c'est à quel point ? Car d'après cette simulation (qui vaut ce qu'elle vaut certes ...) le gain est minime, par rapport aux risques qu'on prend.
En principe c'est vrai qu'il faut mettre en regard risque et gain pour évaluer le risk-reward et pondérer le gain.
Mais dans les faits cet abus de droits est sans risque, je n'ai jamais entendu parler d'un seul redressement.
Après bien sûr "les performances passées ne préjugent pas des performances futures" mais pour le moment c'est une belle martingale. :mrgreen:[/quote]Attention.

Ne pas avoir entendu de redressement ne veut pas dire qu’il n’y en a pas eu ou qu’il n’y en aura pas. Surtout avec le chamboulement économique actuel, il est possible que certaines pratiques non sanctionnée jusque là soient regardées différemment.

Mais ce n’est qu’une partie des risques :
- il y a pôle emploi qui peut regarder de près et demander de rembourser les are. Même si c’est pour l’instant une première instance dont on a connaissance, si cela passe en appel, cela deviendrait une jurisprudence.
- Il y a la couverture prévoyance
- il y a la mutuelle
- il y a la couverture d’assurance (a quel titre pouvez vous être indemnisé en cas d’accident, vous n’avez pas de revenus).
- il y a la justification d’un revenu pour trouver un logement (les are ne sont pas un revenu stable pour un propriétaire).
...

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

hmg

25654 Messages

Grand Maître
27/05/2020 à 16:51

Bonjour,

Pour en revenir au sujet : micro sans limite de CA (en presta Conseil avec peu de frais) pendant deux ans avec ARCE est plus intéressant que SASU IS avec dividendes qui ne peuvent pas être pris tout de suite et qui auront eu IS puis flat tax.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

ConsTI

32 Messages

actif
27/05/2020 à 18:06

Pour ma part, j'avais à l'époque démarré en Sasu IS avec Are pour valider mon modèle. J'ai touché le chômage pendant 1 an et j'ai commencé à percevoir un salaire. Si j'avais pris l'ARCE, je n'aurais pas eu la sérénité qu'offre les are. C'est un filet de sécurité et une régularité des revenus qui m'avaient mis dans un état d'esprit très cool. C' est l'année où je me suis le plus formé et où j'ai le plus pris le temps de me développer.
Je confirme que financièrement ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant. En plus on voit les gros chiffres qui défilent dans le compte pro sans pouvoir y toucher

JeanJass

69 Messages

actif
27/05/2020 à 20:14

ConsTI a écrit :Pour ma part, j'avais à l'époque démarré en Sasu IS avec Are pour valider mon modèle. J'ai touché le chômage pendant 1 an et j'ai commencé à percevoir un salaire. Si j'avais pris l'ARCE, je n'aurais pas eu la sérénité qu'offre les are. C'est un filet de sécurité et une régularité des revenus qui m'avaient mis dans un état d'esprit très cool. C' est l'année où je me suis le plus formé et où j'ai le plus pris le temps de me développer.
Je confirme que financièrement ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant. En plus on voit les gros chiffres qui défilent dans le compte pro sans pouvoir y toucher
t'es quand même content quand tu te fais un gros chèque au bout de 2 ans !

même avec 30% de flat tax

hmg

25654 Messages

Grand Maître
27/05/2020 à 21:05

Bonjour,

Pour mémoire sur les risques :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/angers-49000/angers-le-medecin-qui-avait-percu-134-000-eu-d-aides-de-pole-emploi-condamne-6532805

(Appel toujours pas passé).

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

ArThierry

52 Messages

actif
27/05/2020 à 23:09

Connaissez vous des gens qui ont fait Sasu IS + maintien ARE qui ont deja été condamné à rembourser Pole emploi ? En informatique je parle

JeanJass

69 Messages

actif
28/05/2020 à 09:35

ArThierry a écrit :Connaissez vous des gens qui ont fait Sasu IS + maintien ARE qui ont deja été condamné à rembourser Pole emploi ? En informatique je parle
Jamais entendu parler de ça, à part le cas isolé qu'a cité hmg plus haut (qui est clairement un abus) et qui plus est qui n'a pas encore été jugé définitivement j'ai jamais entendu parler de ça, pourtant je connais bcp de gens qui l'ont fait.

hmg

25654 Messages

Grand Maître
28/05/2020 à 09:38

Bonjour,

A ma connaissance, non. Mais ne pas en connaître ne veut pas dire qu’il n’y a pas un risque. Notamment si l’appel du dossier du médecin plus haut confirme la condamnation à tout rembourser. Cela pourrait changer les règles des Pôles Emplois.

Pour d’autres risques (d’être en sasu sans rémunération), oui, j’ai vu des conséquences. Pas plus tard qu’hier, un indépendant m’a contacté. Il a dû rechercher en urgence un logement et s’est vu refuser des opportunités car il ne pouvait justifier que du chômage. Il a dû se rabattre sur une location dans un quartier qu’il veut quitter dès qu’il le pourra.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
28/05/2020 à 10:38

hmg a écrit :un indépendant m’a contacté. Il a dû rechercher en urgence un logement et s’est vu refuser des opportunités car il ne pouvait justifier que du chômage. Il a dû se rabattre sur une location dans un quartier qu’il veut quitter dès qu’il le pourra.
Déjà qu'en EURL IS avec une rémunération c'est compliqué ! :lol:

kroval

54 Messages

actif
28/05/2020 à 10:41

hmg a écrit :Bonjour,

Mais ce n’est qu’une partie des risques :
- il y a pôle emploi qui peut regarder de près et demander de rembourser les are. Même si c’est pour l’instant une première instance dont on a connaissance, si cela passe en appel, cela deviendrait une jurisprudence.
- Il y a la couverture prévoyance
- il y a la mutuelle
- il y a la couverture d’assurance (a quel titre pouvez vous être indemnisé en cas d’accident, vous n’avez pas de revenus).
- il y a la justification d’un revenu pour trouver un logement (les are ne sont pas un revenu stable pour un propriétaire).
...

En fait, pour moi le plus gros risque restait la prévoyance(d'après toutes les mises en garde que j'ai vu sur le forum).
Mais sauf erreur de ma part, en cas d'accident par exemple, pole-emploi étant un employeur comme un autre, on peut bénéficier d'un arrêt maladie.
Finalement, j'ai du mal à comprendre ce risque de prévoyance dont on parle tant ici.

Pragmateek

1214 Messages

Grand Maître
28/05/2020 à 11:14

kroval a écrit :j'ai du mal à comprendre ce risque de prévoyance dont on parle tant ici.
De ce que je comprends c'est effectivement plutôt à la fin de votre période d'indemnisation Pôle Emploi (2 ans) que ce risque émerge si vous continuez à faire du 100% dividendes comme certains l'on fait/le font.

hmg

25654 Messages

Grand Maître
28/05/2020 à 19:53

Bonjour,

Il y a peut-être aussi le niveau de prévoyance et l'indemnisation si classement en invalidité, non.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Acant

23 Messages

discret
28/05/2020 à 23:26

hmg a écrit :Bonjour,

Pour en revenir au sujet : micro sans limite de CA (en presta Conseil avec peu de frais) pendant deux ans avec ARCE est plus intéressant que SASU IS avec dividendes qui ne peuvent pas être pris tout de suite et qui auront eu IS puis flat tax.
Bonsoir,
Je rebondis là-dessus car je suis justement en train d’essayer de comparer SASU IS ARE vs ME. Et j’ai l’impression que la réponse donnée par hmg est un peu rapide ou peut-être trop axé TJM parisien.
Voici les calculs que j’ai fait, je vous remercie de m’indiquer si j’ai fait des erreurs quelque part ou omis des choses importantes.

CA : 77k
Frais SASU : 10% soit 7700
Frais en ME : 5700 (j’enlève 2k pour les économies d’EC)

ARE : 46800
ARCE : 46800 * 45% = 21060

SASU IS avec ARE
Résultat : 77000-7700 = 69300

IS 1ère année : 38120 * 15% + (69300-38120) * 26.5% = 13986 (taux IS 2021)
Reste après IS = 69300 - 13986 = 55314
Prélèvements sociaux : 55314 * 17.2% = 9514
Dividende : 55314 - 9514 = 45800

IS 2ème année : 38120 * 15% + (69300-38120) * 25% = 13513 (taux IS 2022)
Reste après IS = 69300 - 13513 = 55787
Prélèvements sociaux : 55787 * 17.2% = 9595
Dividende : 55787 - 9595 = 46192

Total SASU : 45800 + 46192 + 46800 = 138792



ME avec ACRE et ARCE
Charges 1ère année : 77000 * 11% = 8470
Net avant impôt 1ère année : 77000 - 8470 - 5700 = 62830

Charges 2ème année : 77000 * 22% = 16940
Net avant impôt 2ème année : 77000 - 16940 - 5700 = 54360

Total ME : 62830 + 54360 + 21060 = 138250


NOTES
Le CA choisit n’est pas anodin car il s’agit d’une valeur où le résultat est grosso modo identique pour les deux choix. En dessous, SASU prend l’avantage, au-dessus ME prend l’avantage.
J’ai volontairement omis l’IRPP car ça fait rentrer en jeu des paramètres supplémentaires (composition du foyer entre autre), et du coup je n’ai pas pris la flat taxe pour les dividendes de la SASU, seulement les prélèvements sociaux de 17.2%.

Pour aller plus loin, je pense qu’il faut que je creuse la partie IRPP, en comparant avec et sans flat tax pour la SASU, et avec ou sans le prélèvement libératoire pour la ME.

Je pense qu’il y également d’autres avantages financier non chiffrés au-dessus :
- Portabilité mutuelle/prévoyance en SASU avec ARE la 1ère année
- Meilleur cotisation retraite pour la ME ?
- ...

hmg

25654 Messages

Grand Maître
29/05/2020 à 10:41

Bonjour,

Des TJM à 300/350€, cela se rencontre. Pas dans la majorité des cas car cela reste trop près d’un revenu salarié avec une non couverture en cas d’intercontrat. Mais il est vrai que j’ai surtout des contacts avec des personnes en île de France où les rémunérations s’adaptent au coût de la vie.

Dans votre calcul, vous arrivez à un chiffre similaire entre les deux.

Cependant (Cela joue dans les deux sens) :
- vous ne comptez pas l’irpp (dépend du foyer)
- vous supposez que les dividendes sont pris pendant l’année pas à la fin des deux ans.
- vous oubliez que vous devez rester en sasu en 3eme exercice pour le paiement des dividendes sans cotisations
- vous devez prendre en compte une cotisation perso en mutuelle la seconde année.
- Le taux IS dépend de l’année du début de l’exercice.

Par ailleurs, vous oubliez :
- en SASU, il existe les risques cités plus haut.
- en EI micro, vous avez moins de risques.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Imperator

242 Messages

impliqué
29/05/2020 à 11:13

Acant a écrit :[quote:135512c7ef="hmg"]Bonjour,

Pour en revenir au sujet : micro sans limite de CA (en presta Conseil avec peu de frais) pendant deux ans avec ARCE est plus intéressant que SASU IS avec dividendes qui ne peuvent pas être pris tout de suite et qui auront eu IS puis flat tax.
Bonsoir,
Je rebondis là-dessus car je suis justement en train d’essayer de comparer SASU IS ARE vs ME. Et j’ai l’impression que la réponse donnée par hmg est un peu rapide ou peut-être trop axé TJM parisien.
Voici les calculs que j’ai fait, je vous remercie de m’indiquer si j’ai fait des erreurs quelque part ou omis des choses importantes.

CA : 77k
Frais SASU : 10% soit 7700
Frais en ME : 5700 (j’enlève 2k pour les économies d’EC)

ARE : 46800
ARCE : 46800 * 45% = 21060

SASU IS avec ARE
Résultat : 77000-7700 = 69300

IS 1ère année : 38120 * 15% + (69300-38120) * 26.5% = 13986 (taux IS 2021)
Reste après IS = 69300 - 13986 = 55314
Prélèvements sociaux : 55314 * 17.2% = 9514
Dividende : 55314 - 9514 = 45800

IS 2ème année : 38120 * 15% + (69300-38120) * 25% = 13513 (taux IS 2022)
Reste après IS = 69300 - 13513 = 55787
Prélèvements sociaux : 55787 * 17.2% = 9595
Dividende : 55787 - 9595 = 46192

Total SASU : 45800 + 46192 + 46800 = 138792



ME avec ACRE et ARCE
Charges 1ère année : 77000 * 11% = 8470
Net avant impôt 1ère année : 77000 - 8470 - 5700 = 62830

Charges 2ème année : 77000 * 22% = 16940
Net avant impôt 2ème année : 77000 - 16940 - 5700 = 54360

Total ME : 62830 + 54360 + 21060 = 138250


NOTES
Le CA choisit n’est pas anodin car il s’agit d’une valeur où le résultat est grosso modo identique pour les deux choix. En dessous, SASU prend l’avantage, au-dessus ME prend l’avantage.
J’ai volontairement omis l’IRPP car ça fait rentrer en jeu des paramètres supplémentaires (composition du foyer entre autre), et du coup je n’ai pas pris la flat taxe pour les dividendes de la SASU, seulement les prélèvements sociaux de 17.2%.

Pour aller plus loin, je pense qu’il faut que je creuse la partie IRPP, en comparant avec et sans flat tax pour la SASU, et avec ou sans le prélèvement libératoire pour la ME.

Je pense qu’il y également d’autres avantages financier non chiffrés au-dessus :
- Portabilité mutuelle/prévoyance en SASU avec ARE la 1ère année
- Meilleur cotisation retraite pour la ME ?
- ...[/quote]


> ce que vous oubliez aussi :

En ME il vous restera 55% de pole emploi que vous pourrez touchez en cas de faillite de votre entreprise, ce qui n'est pas négligeable.

En Sasu étant donné que vous ne cotisez pas (dividendes) vous n'aurez plus rien chez Pole emploi en cas de soucis…

Et du coup, la différence entre les deux est énorme.

Acant

23 Messages

discret
29/05/2020 à 11:41

Merci pour vos retours !

@hmg
Juste quelques points à éclaircir :
- Quelle différence entre dividende par année et tout prendre au bout de deux ans ?
- Dans le cas de la clôture de la SASU au bout de deux ans, comment se passe la prise des dividendes ? Obligé de tout se verser en rémunération la dernière année ? Je suppose qu'il y a quand même une porte de sortie si clôture pour liquider la trésorerie, probablement moins avantageux que la flat tax.

@Imperator
Oui tu as raison, mais on va partir du principe que la faillite n'est pas une option. :)