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Deux poids deux mesures : est-on trop taxés ? solutions?

SP1287

11 Messages

discret
04/06/2020 à 11:42

Le sujet a déjà été abordé, mais j'y vais.

Perso et pour faire simple : j’en ai ras le cul.
14 ans que je grimpe lentement les marches de l’ascension sociale à la sueur du front, pour voir la part de ce qui m’est taxé augmenter et mon niveau de vie ne pas forcément s’améliorer : du moins, pas en proportion de mes efforts.
Cela fait 14 ans que je paie tout plein pot, au service de l’assistanat et d’un système a double-face qui protège les « intouchables » .

Très ironiquement, j’effectue du conseil (IT appliqué au secteur du luxe, pour rester vague) pour le compte d’une société réalisant un peu plus de 40 millions d’€ de CA par an dont les dirigeants ont un salaire capé à 5000€. Je paie donc techniquement plus d’impôts qu’eux.
Cette même société a ouvert ces dernières années des filiales en Asie et en Israel : celles-ci n’ont aucune activité business, ni opérationnelle autre que de facturer des licences et de sur-facturer des services qui n’ont d’existence réelle sur ces 2 continents (… et je sais de quoi je parle) et autres écritures comptables à la société Française. Personne n’est dupe.
L’an dernier, la société est passée sous le radar du fisc : contrôle fiscal donc, qui s’est étonnement bien passée (!).
Au delà du fait que l’Inspecteur avaient l’air drôlement sympathique avec les dirigeants et que ces derniers n’avaient pas l’air de s’en inquiéter (… bien au contraire), j’ai du mal à comprendre comment ils ont pu s’en sortir « blanc comme neige ».

Alors, il faudrait m’expliquer : y a t-il un traitement de faveur réservé aux « riches » et un intérêt à aller compter les tickets de caisses dans la poubelle du restaurant du coin pour le redresser plutôt que de taper dans ce qui est flagrant ?

Mettons bout-à-bout ce qui sort de ma poche, lorsque je produits par l’effort seul de ma propre personne 15,000€ h.t de valeur :
- 3000€ de TVA (évidemment, la taxe sur la valeur « ajoutée »)
- Environ 4500€ de charges patronales
- +2000€ de charges salariales
- Les impots.. Je ne compte pas la TVA redistribuée sur quasiment chacune de mes dépenses…

Je comprend le principe du socialisme et j’adhère à la distribution de la valeur, je paies avec plaisir mes impôts MAIS :
1) Elle se fait dans le mauvais sens : la plupart des gens très aisés que j’ai dans mon entourage ne paient quasiment rien, voir son insolvables et ont les moyens de ne rien payer pvrcequ’il fait sens d’avoir les bons avocats et fiscalistes. La classe moyenne, la classe active, celle qui bosse paie plein pot.
2) Il y a un réel problème avec le cumul et le volume total de toutes ces taxes lorsque l’on bosse pour soit, je ne sais pas comment nous en sommes arrivés à penser que c’est « normal » ..
3) Il y a un réel problème d’utilisation des caisses de l’état : si payer autant n’a pas d’impact sur la qualité de vie, à quoi bon ? On investit beaucoup sur l’assistanat.
4) On est censés être un pays libre, mais finalement : on n’a peu de choix. Un peu de capitalisme de temps en temps, ça fait pas de mal. J'aime préparer la présent et l'avenir par moi-même (cela inclut ce gros mot qu'est la retraite...) : quelles solutions s'offre à moi ? aucune à date.

Si certains d'entre vous ont eu l'occasion d'imaginer des moyens de réduire l'érosion fiscale dans nos métiers, quitte à discuter du caractère borderline, ou non, je suis curieux..

Atchoum1989

114 Messages

très actif
04/06/2020 à 11:45

Ah bah alors tu n'aimes pas jouer au Monopoly sur le même plateau que tous tes concurrents mais avec des règles plus défavorables qu'eux? Je ne vois pas pourquoi...
Mais pers, à part se mettre en micro entreprise avec le plafond de CA et rester freelance sans chercher a faire bosser des gens (vu que quand tu fais bosser des gens tu es taxé encore plus), je ne vois pas trop de solutions.

Membre-189075

15 Messages

discret
04/06/2020 à 12:05

Toutes les solutions de factu' (nom propre, portage, ..) sont quasiment équivalentes en terme de rendement et elles n'offriront pas la liberté mentionné dans ton dernier point.

1) Pas vraiment de solution mircale si ce n'est de te verser moins de salaire et de switcher un peu plus de dépenses sur ta société.. voire, de passer tes courses, ton véhicule de fonction en notes de frais (!).

Et c'est là, en général que le fisc t'attendra au tournant ;)
Il n'attend pas tout le monde, certains ont la maîtrise du Monopoly plus que d'autres.

2) Tu dois arrêter de te plaindre et travailler (beaucoup) plus si tu veux que le gap se ressente sur ton niveau de vie. Quand tu joueras dans la cour de l'ISF, on pourra rediscuter de ton traitement... là c'est tendu, on est obligés de te plûmer, les riches veulent pas payer - ils menacent de se barrer - et y a plein de gens qui veulent pas bosser.

3) Quoi ? Tu pense trop payer ?...
Je te rappelle que nous avons l'un des système de santé des plus performants au Monde et plein de resssources : le Dr. Raoult est bien Français, non ?
Quoi ? il n'y a pas de masques ? Bah.... Auchan et Leclerc s'en sont chargés, on va pas faire les choses en double (la cellule anti-doublon nous aurait retoqués..).

4) Tu es d'une ingratitude déconcertante, estimes-toi heureux que tu ne paies pas (encore et à la source !) le nouvel impôt sur le COVID-19 de 19% sur la "valeur non ajoutée" : toute valeur qui n'a pas pu être ajoutée à cause du Corona doit être taxée, afin de re-remplir les caisses de manière rotative. Nous sommes en pleine reflexion avec les créatifs fiscaux sur la terminologie et les moyens d'adoucir cette crise que nous nous efforçons de gérer avec brio entre-temps, main dans la main, tous ensembles avec Dr. Raoult.

5) Nous sommes en guerre, ce qui veut dire que tu peux potentiellement mourir. Vas donc te protéger, te laver les mains au lieu de parler de chiffres.

Merci à toi. A+. Et vive la France.

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 13:07

Vous n'avez pas la moindre idée de la réalité comptable, de la facturation au sein de la boite que vous citez et qui a des filiales que vous qualifiez de coquilles vides.

Peut-être avez-vous tout deviné, peut-être pas. Je me risque à penser que vous en savez moins que les inspecteurs qui font leur métier.

SP1287

11 Messages

discret
04/06/2020 à 13:21

Très dogmatique comme jugement.
Vous avez donc décidé que je n'en ai pas la moindre idée ?
Mon boulot s'est pourtant concentré sur l'architecture opérationnelle du nouveau système de factu', liant les structures "dormantes" avec le HQ financier.

J'aurai peut-être dû parler de mon background.. mais, soit.

Il ne faut pas avoir fait bac+12 en finances internationales pour se rendre compte qu'une filiale qui :
- n'a pas d'employés
- n'a pas de clients
- re-facture la maison mère en proportion (et répartition) des profits mensuels et de manière totalement arbitraire

A quelque-chose à voir dans le fait de dilluer les bénéfices de la société française de manière à ce qu'elle réalise, chaque année, près de 0€.

Si j'en crois la Lamborghini plaquée Luxembourg du CFO, ainsi que les SCIs dont les actionnaires ne sont autres que l'une des filiales étrangères (indépendante, sans lien apparent : mais liée d'un point de vue comptables) elle-même ayant une succursale en France, les règles du jeu sont biaisées au Monopoly.

Mon point de vue est que c'est plutôt courant (.. des exemples de ce type, j'en ai rencontré un paquet pendant ma carrière), mais qu'on laisse faire pour la simple et bonne raison :
- Qu'on emploie des gens : c'est ça, ou l'activité migre. Il y a un réel rapport de force.
- Que c'est compliqué à remonter : les sociétés étrangères sont immatriculées sous prêtes-noms, allez prouver que les bénéficiaires sont les dirigeants de la strcuture Française.
- Lorsqu'il se passe des choses à l'étranger, on ne casse pas vraiment la tête..
- Il y a un traitement de faveur : libre à vous de penser que nous vivons dans le monde des bisounours.

SeoExpert a écrit :Vous n'avez pas la moindre idée de la réalité comptable, de la facturation au sein de la boite que vous citez et qui a des filiales que vous qualifiez de coquilles vides.

Peut-être avez-vous tout deviné, peut-être pas. Je me risque à penser que vous en savez moins que les inspecteurs qui font leur métier.

Papus007

532 Messages

impliqué
04/06/2020 à 13:31

En plus, le post comporte plusieurs erreurs et approximations.

Première erreur, en BtoB, la TVA n’est pas retenu par l’état.
Quand vous la versez à l’état, votre client la récupère à son niveau. Donc, vous ne coûtez que 15 K (HT) a votre client et non les 18 K (TTC) qu’ils vous a payé. L’état ne gagne rien dans l’affaire (rien des 3 K de vos arguments).

Seconde erreur, ce n’est pas possible que vous versez 9 K de cotisations sociales (patronales et salariales) pour 15 K de chiffre d’affaire, soit 60 %. Normalement, le taux des cotisations sociales est d’environ 50% de la masse salariale. Par ailleurs, ce taux décroît lorsque la masse salariale est élevée du fait des plafonds de certaines assiettes.

Bref, vrai sujet (poids de la fiscalité en France) mais chiffres argumentaires anormalement gonflés.

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 13:36

+1 @Papus

Désolé mais vous n'avez aucune idée de la réalité : ces filiales servent peut-être à des levées de fonds à l'étranger, elles seront peut-être utilisées sous 24 mois pour un gros projet, bref vous n'êtes pas dans le secret et c'est en ce sens, outre les remarques de Papus, que je peux pas approuver vos commentaires sur le cas particulier cité.

En revanche, de façon générale, admettre que nous sommes beaucoup trop taxés en France, c'est une évidence.

SP1287

11 Messages

discret
04/06/2020 à 13:43

Evidemment, la TVA ne sort pas de ma poche et le client (qui la règle) la récupère. Vous avez raison sur le principe.

Sur 15K€ d'encaissés, il me raisse environ 8K€ de salaire net et 6K€ après déduction de mes impôts. J'entendai effectivement un delta de 9K€ après imposition.

Papus007 a écrit :En plus, le post comporte plusieurs erreurs et approximations.

Première erreur, en BtoB, la TVA n’est pas retenu par l’état.
Quand vous la versez à l’état, votre client la récupère à son niveau. Donc, vous ne coûtez que 15 K (HT) a votre client et non les 18 K (TTC) qu’ils vous a payé. L’état ne gagne rien dans l’affaire (rien des 3 K de vos arguments).

Seconde erreur, ce n’est pas possible que vous versez 9 K de cotisations sociales (patronales et salariales) pour 15 K de chiffre d’affaire, soit 60 %. Normalement, le taux des cotisations sociales est d’environ 50% de la masse salariale. Par ailleurs, ce taux décroît lorsque la masse salariale est élevée du fait des plafonds de certaines assiettes.

Bref, vrai sujet (poids de la fiscalité en France) mais chiffres argumentaires anormalement gonflés.

Softdata

41 Messages

actif
04/06/2020 à 13:46

SP1287 a écrit : Cela fait 14 ans que je paie tout plein pot, au service de l’assistanat et d’un système a double-face qui protège les « intouchables » .
J'ai la même nausée que toi face à cette "injustice".

Faut-il rester en France (ou en Europe) ou partir ? C'est la question, car le système politique ne pourra pas être changé par les classes des 50000/10000€/mois/foyer. Nous sommes inaudibles politiquement.

Pire, les gilets jaune vont repartir de plus belle après le covid pour demander plus de social...

Nous sommes dans une société où un cap plombier (avec une bonne répartition de black et d'officiel) peut avoir un niveau de vie (largement) supérieur à une ingénieur de formation.

Trois solutions: partir, travailler moins (meilleurs équilibre travail/taxation) ou gagner beaucoup plus pour faire de la défiscalisation.

PS: il me semble que que tu as oublié la taxe d'habitation car elle se poursuit pour nous, si elle disparaît, la TF doublera minimum...

SP1287

11 Messages

discret
04/06/2020 à 13:51

C'est marrant cette tournure de phrase "vous n'avez aucune idée de la réalité." pour quelqu'un, qui lui-même est étranger à la structure et est censé donner son opinion sur des faits.

Il ne s'agit absolument pas de dire qui détient " la vérité " (l'unique, la seule) mais de débattre. D'ailleurs, je ne prétends pas détenir la vérité mais le prétendre mais laisse perplexe.

1) Connaissez-vous beaucoup de sociétés françaises entreprenant des levées de fonds à l'étranger, par l'intermédiaire de filiales qu'elles ailmentent préalablement en cash ?

2) Il parait évident qu'il est tout à fait normal et non suspicieux (en préparation d'un "gros" projet) de facturer les HQ de 7 à 9m€ par an pour "frais de licences" pour 50% du C.A via une société étrangère disposant d'un unique salarié.

3) Il parait évident et non suspicieux de faire migrer les achats sur des structures à l'étranger, pour les sur-facturer et les re-vendre à la structure Française sans aucune plus-value.

SeoExpert a écrit :+1 @Papus

Désolé mais vous n'avez aucune idée de la réalité : ces filiales servent peut-être à des levées de fonds à l'étranger, elles seront peut-être utilisées sous 24 mois pour un gros projet, bref vous n'êtes pas dans le secret et c'est en ce sens, outre les remarques de Papus, que je peux pas approuver vos commentaires sur le cas particulier cité.

En revanche, de façon générale, admettre que nous sommes beaucoup trop taxés en France, c'est une évidence.

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 14:41

A moins d'être l'un des dirigeants, vous n'avez aucune idée de la réalité.

Chaque société fonctionne à sa façon et si quelque chose cloche, je vous assure que cela sera détecté par le fisc tôt ou tard.

Evelyn

4 Messages

nouveau
04/06/2020 à 14:49

Rien de choquant dans ce récit.
Au contraire, l'inverse l'aurait été.

J'aurai tendance à émettre l'idée que pour les sociétés d'une certaine taille, la pratique de l'optimisation fiscale (et par extension, la défiscalisation pour d'autres) danns ses différentes formes, devient une règle générale et consititue parfois la condition pour ouvrir son capital, voire pour croitre.

Ne faut pas être naïfs.

Quelques faits :
- Les HQ Européens de Google sont basés à Dublin ou l’entreprise a négocié un taux d’imposition "à rabais". Google dispose de filiales à objectif d’optimisation fiscale à Singapour, aux Bermudes et aux Pays-Bas.
- Uber optimise sa fiscalité en exploitant des filiales aux Pays-Bas, aux Bermudes et au Delaware.
- Des boites Françaises championnes en la matière ? LVHM, BNP, Total, Kering, Unibail, PSA et j'en passe.

Interprétation :
- Très courant lorsque l'on commence à faire de la trésorerie : il est fort probable que les dirigeants ont opérés une légère restructuration de leur capital à l'ouverture des deux structures de façon à faire migrer une partie de leur actionnariat en zone non-taxée. Les actionnaires du dessous ne sont pas les mêmes (nominee directors/shareholders) et par conséquent, le lien est dur, voire impossible à prouver.
- Si l'intégralité de l'equity n'est pas détenu par des structures défiscalisées : il faut faire preuve de créativité pour "liquider" les bénéfices potentiels sur la structure FR. D'ou les licences et les jeux de facturation.
- Les 5K€ de salaire semblent être suffisants pour absorber la partie officielle de leur train de vie, le reste est problalement remonté à l'étranger.
- Le capital & le fruit des dividendes à l'étranger, est soit rappatrié en France comme cela semble être le cas pour alimenter en capital une SCI, soit exploité pour des projets à l'international.
- Il n'est pas inhabituel de voir des strcutures à l'étranger réaliser un C.A conséquent, sans réelle activité. Certaines juridisctions font de l'hébergement de ces montages une spécialité, ce n'est pas une surprise.

Accessoirement, si certains d'entre vous ont besoin de conseils en optimisation de revenus / planification fiscale, n'hésitez pas à me solliciter.

Membre-189075

15 Messages

discret
04/06/2020 à 14:57

Petite analogie :

A moins d'être un dirigeant de Google même, vous n'avez AUCUNE (mais AUCUNE) idée de la réalité du SEO.

C'est bien connu ! :lol:

D'ailleurs à moins d'être E. Macron, nous n'avons aucune idée de la réalité de la fiscalité en France. Comment pouvons-nous nous permettre de réfléchir, voir pire, d'analyser ?




SeoExpert a écrit :A moins d'être l'un des dirigeants, vous n'avez aucune idée de la réalité.

Chaque société fonctionne à sa façon et si quelque chose cloche, je vous assure que cela sera détecté tôt ou tard.

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 15:07

Membre-189075 a écrit :Petite analogie :

A moins d'être un dirigeant de Google même, vous n'avez AUCUNE (mais AUCUNE) idée de la réalité du SEO.
C'est raté pour l'analogie : les dirigeants de Google n'ont aucune idée de la façon dont les algorithmes fonctionnent. Google a eu l'intelligence de compartimentaliser ses algos et aucun intervenant sur un aspect donné n'a accès aux autres aspects qui constituent ce que l'on appelle le "SEO".

Ensuite, si vous voulez me tester sur la fiscalité internationale, j'ai lu tellement de jurisprudences sur le sujet que je suis en mesure de vous affirmer que tôt ou tard, vous serez détecté si vous trichez, et cela est normal. Au passage, la France s'améliore de mois en mois sur le sujet.

J'ajoute que le premier des français ne connaît pas la fiscalité du pays aussi bien qu'un avocat fiscaliste digne de ce nom. Je ne vous comprends pas bien...

Quel est votre objectif dans cette discussion ?

Membre-189075

15 Messages

discret
04/06/2020 à 15:23

SeoExpert a écrit :[quote:93e7603611="Membre-189075"]Petite analogie :

A moins d'être un dirigeant de Google même, vous n'avez AUCUNE (mais AUCUNE) idée de la réalité du SEO.
C'est raté pour l'analogie : les dirigeants de Google n'ont aucune idée de la façon dont les algorithmes fonctionnent. Google a eu l'intelligence de compartimentaliser ses algos et aucun intervenant sur un aspect donné n'a accès aux autres aspects qui constituent ce que l'on appelle le "SEO".

Ensuite, si vous voulez me tester sur la fiscalité internationale, j'ai lu tellement de jurisprudences sur le sujet que je suis en mesure de vous affirmer que tôt ou tard, vous serez détecté si vous trichez, et cela est normal. Au passage, la France s'améliore de mois en mois sur le sujet.

J'ajoute que le premier des français ne connaît pas la fiscalité du pays aussi bien qu'un avocat fiscaliste digne de ce nom. Je ne vous comprends pas bien...

Quel est votre objectif dans cette discussion ?[/quote]

C'était plus ironique.

Mon point étant : bien que vous ne soyez pas un dirgeant de Google, ou membre du commité compartimentant l'algorithme, rien ne vous empêche de plancher sur le sujet.

Le fait de ne pas être un super-dirigeant ou de ne pas être dans le secret des Dieux ne provoque en rien l'anéantissement des capacités d'analyse d'un individu. Au contraire, il est bon d'être curieux et attentifs à son environnement.

L'analogie étant, si vous préférez : le fait de ne pas connaitre le coeur de l'algorithme de Google n'induit pas forcément que "vous ne savez ABSOLUMENT rien de la réalité", car je cite Google "fonctionne à sa façon". Vous voyez ?

A moins que vous prétendiez être Expert d'un domaine auquel lequel vous ne savez absolument rien.

Enfin, la fiscalité internationale ne renseigne en rien ou peu, sur les intérêts d'Etat et la manière dont le fisc Français gère son sourcing de redressement.

mbCoCo

228 Messages

impliqué
04/06/2020 à 15:32

Bonjour,

J’ai des copains dirigeants d’entreprises IT, ils ont créé des filiales à l’étranger dans le seul but de faire sortir des euros et d’éviter de payer des impôts.

C’est même plus un secret, donc pour SeoExpert, il faut à mon avis éviter de remettre en question chaque post dans ce sens

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 15:47

Membre-189075 a écrit :[quote:41dc331ac1="SeoExpert"][quote:41dc331ac1="Membre-189075"]Petite analogie :

A moins d'être un dirigeant de Google même, vous n'avez AUCUNE (mais AUCUNE) idée de la réalité du SEO.
C'est raté pour l'analogie : les dirigeants de Google n'ont aucune idée de la façon dont les algorithmes fonctionnent. Google a eu l'intelligence de compartimentaliser ses algos et aucun intervenant sur un aspect donné n'a accès aux autres aspects qui constituent ce que l'on appelle le "SEO".

Ensuite, si vous voulez me tester sur la fiscalité internationale, j'ai lu tellement de jurisprudences sur le sujet que je suis en mesure de vous affirmer que tôt ou tard, vous serez détecté si vous trichez, et cela est normal. Au passage, la France s'améliore de mois en mois sur le sujet.

J'ajoute que le premier des français ne connaît pas la fiscalité du pays aussi bien qu'un avocat fiscaliste digne de ce nom. Je ne vous comprends pas bien...

Quel est votre objectif dans cette discussion ?[/quote]

C'était plus ironique.

Mon point étant : bien que vous ne soyez pas un dirgeant de Google, ou membre du commité compartimentant l'algorithme, rien ne vous empêche de plancher sur le sujet.

Le fait de ne pas être un super-dirigeant ou de ne pas être dans le secret des Dieux ne provoque en rien l'anéantissement des capacités d'analyse d'un individu. Au contraire, il est bon d'être curieux et attentifs à son environnement.

L'analogie étant, si vous préférez : le fait de ne pas connaitre le coeur de l'algorithme de Google n'induit pas forcément que "vous ne savez ABSOLUMENT rien de la réalité", car je cite Google "fonctionne à sa façon". Vous voyez ?

Enfin, la fiscalité internationale ne renseigne en rien ou peu, sur les intérêts d'Etat et la manière dont le fisc Français gère son sourcing de redressement.[/quote]

La fiscalité internationale inclut la France. J'ai d'ailleurs lu l'essentiel des jurisprudences "au nom du peuple français" (pour ceux qui lisent les mêmes documents).

Ensuite, on ne sait absolument rien de la réalité, ni vous, ni moi, lorsque l'on ne dispose pas de la totalité des données. Or nos décisions sont presque toujours basées sur des données incomplètes. Vous, moi, tout le monde. Cela fait partie de la vie.

Par contre, sachant que l'on ne dispose pas de toutes les données, le fait de critiquer l'entreprise pour laquelle vous travaillez de cette façon me gêne. Si le fisc valide, ce n'est pas votre problème. Si vous êtes indigné, partez.

C'est donc votre côté terriblement critique d'une entreprise qui vous paye qui me gêne. D'autant que comme presque tout le monde ici, de mbCoCo à Evelyn, nous savons que l'optimisation fiscale est un passage presque incontournable dès que le CA commence à devenir élevé.

On ne parle pas d'un freelance solitaire mais d'une société avec un certain CA. Cela est une pratique courante et réglementée, qui concerne tous les pays dans lesquels la pression fiscale est importante. Vous le disiez vous-même : nous payons trop d'impôts.

Alors si votre "employeur" optimise de façon légale, ce n'est pas votre problème. Si la société pour laquelle vous travaillez a des projets qui vous échappent, d'optimisation ou de levées de fonds ou d'autre chose, ce n'est pas votre problème, concentrez-vous sur vous-même et sur ce que vous pouvez changer. Vous n'avez pas le pouvoir de changer les autres.

Vous me suivez ?

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 15:52

mbCoCo a écrit : C’est même plus un secret ... il faut à mon avis éviter de remettre en question chaque post dans ce sens
Bonjour @mbCoCo,

Je ne remets pas du tout en cause le fait d'optimiser. Je critique le fait de se plaindre et de trouver des cibles faciles. Tantôt c'est la France, les agences immobilières, tantôt la vilaine entreprise qui optimise.

Optimisez tant que cela reste légal, je recommande la pratique, mais ne trichez pas et ne jugez pas les stratégies d'entreprises car nous n'avons pas les éléments pour nous prononcer.

Bref, tout cela illustre qu'il faut que le marché reparte vite : trop de matière grise en liberté sans exploiter les ressources et ça va partir en polémique à chaque nouveau sujet :D

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 15:56

Membre-189075 a écrit : A moins que vous prétendiez être Expert d'un domaine auquel lequel vous ne savez absolument rien.
Ce n'est pas pour poursuivre la polémique, mais vous faisiez référence à quoi ici ? Si je peux m'améliorer, je suis preneur :shock:

Membre-189075

15 Messages

discret
04/06/2020 à 16:06

Encore une fois, erreur de logique et de jugement.

Je vous cite:

Ensuite, on ne sait absolument rien de la réalité, ni vous, ni moi, lorsque l'on ne dispose pas de la totalité des données. Or nos décisions sont presque toujours basées sur des données incomplètes.
Le fait de ne pas disposer de la TOTALITE des données n'équivaut pas : ABSOLUMENT NE RIEN SAVOIR RIEN DE LA REALITE.

Exemple qui devrait vous parler :
Vous êtes "Expert SEO" (d'après votre profile) : pourtant, vous ne disposez pas de la totlaité du savoir en référencement naturel ?
Je n'en déduis pas, pour autant, que vous "ne savez absolument rien de la réalité du SEO".

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 16:14

Membre-189075 a écrit :Encore une fois, erreur de logique et de jugement.

Le fait de ne pas disposer de la TOTALITE des données n'équivaut pas : ABSOLUMENT NE RIEN SAVOIR RIEN DE LA REALITE.
La réalité, à la différence d'un modèle, est constituée de la totalité des données. En ce sens s'il manque ne serait-ce qu'une unique donnée constitutive de la réalité, on ne saura rien de la réalité. Vexant, mais c'est ainsi.

Et effectivement, en tant que produit marketing, je suis vendu comme expert SEO, mais malgré mon expérience, je ne pourrai jamais me considérer comme un expert car il me manquera toujours des données.

Par contre, à l'avenir, respectez l'entreprise qui vous paye et n'allez pas critiquer sans connaître leur stratégie. Soyez assuré que s'ils trichent, ils se feront avoir.

SP1287

11 Messages

discret
04/06/2020 à 16:25

@SeoExpert
Vous confondez les personnes.
"Membre-189075" et moi-meme sont deux personnes distinctes.

Pour info, je ne critique pas (du tout) la société en question.

Il y a surement même une pointe de reconnaissance d'une forme de débrouillardise qui semble fonctionner pour certains.

J'ai un regard critique sur le "deux poids deux mesures" que j'observe et qui ne date ni d'hier, ni de mes conclusions concernant la société que j'évoque, c'est un constant beaucoup plus large :
- d'un coté la classe moyenne qui aspire à l'indépendance et qui paie plein pot,
- la classe du dessus, qui a les moyens de planifier sa défiscalisation sous le regard (quasi-neutre) de l'Etat.

Concernant votre rhétorique de "vous n'avez pas 100% de la vérité, vous ne pouvez donc pas avoir un avis", elle me laisse perplexe et c'est un peu lourd.

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 16:39

SP1287 a écrit :@SeoExpert
Vous confondez les personnes.
"Membre-189075" et moi-meme sont deux personnes distinctes.

Pour info, je ne critique pas (du tout) la société en question.

Il y a surement même une pointe de reconnaissance d'une forme de débrouillardise qui semble fonctionner pour certains.

J'ai un regard critique sur le "deux poids deux mesures" que j'observe et qui ne date ni d'hier, ni de mes conclusions concernant la société que j'évoque, c'est un constant beaucoup plus large :
- d'un coté la classe moyenne qui aspire à l'indépendance et qui paie plein pot,
- la classe du dessus, qui a les moyens de planifier sa défiscalisation sous le regard (quasi-neutre) de l'Etat.

Concernant votre rhétorique de "vous n'avez pas 100% de la vérité, vous ne pouvez donc pas avoir un avis", elle me laisse perplexe et c'est un peu lourd.
Je vous présente mes excuses, j'avoue avoir sincèrement cru échanger avec la même personne depuis tout à l'heure. D'où ces variations de personnalité que je ne parvenais pas à expliquer :roll:

Je vais donc tenter de VOUS répondre ;)

Chacun peut effectivement avoir un avis. Le degré de pertinence de l'avis en question est quelque chose de tout à fait indépendant du droit fondamental à avoir un avis.

Nous l'avons d'ailleurs constaté : tout le monde avait un avis sur la crise sanitaire mais encore une fois, très peu d'experts réels, ce qui semble normal face à une nouvelle maladie. Et eux-mêmes n'ont pas encore toutes les données, ce qui incite à l'humilité. Ne pas avoir toutes les données expose à l'erreur. C'est la vie.

Agir dans l'incertitude est un défi. Mais critiquer une société ou un pays lorsque l'on ne dispose pas de l'ensemble des données, c'est avoir un avis peu crédible. C'est l'immense faille psychologique (ou disons le biais) que génèrent les réseaux sociaux : chacun(e) va croire que son avis compte, qu'il ou elle a raison. D'ailleurs je ne suis pas immunisé, je critique parfois le pays, et j'ai conscience que mon avis n'est pas forcément crédible, et qu'il n'est en tout cas pas basé sur toutes les données (nul n'en dispose).

Lorsque l'on critique un pays, on va retenir des critères qui semblent importants mais qui sont personnels. Alors que critiquer une entreprise se résume souvent à une question éthique binaire : a-t-elle respecté les règles (du pays en question justement) ?

La véritable richesse est mobile, géographiquement et fiscalement. La classe moyenne est toujours celle qui paie le plus : pas d'exonération que l'on réserve aux pauvres et pas la mobilité des riches.

Je pense qu'au fond nous sommes d'accord mais même si nous ne l'étions pas, cela n'aurait aucune importance car nous avons le droit de penser différemment. La bonne question me semble être : "comment allons-nous agir" ?

PS : j'avais cru comprendre qu'il fallait choisir un pseudo et que Membre-XXX n'était pas acceptable ?

SP1287

11 Messages

discret
04/06/2020 à 17:23

Encore heureux que nous puissions critiquer ce que l'on observe sans avoir l'ensemble des données... Personne ne détient la vérité (et l'ensemble du spectre des données) de quoi-que-ce soit. Cela ne fait pas, comme vous le dites, de nos avis, des avis "peu crédibles".

C'est plutôt le caractère binaire de vos propos qui m'embête :
"pas toutes les données" = "pas la vérité" = "c'est avoir un avis peu crédible".

Une discussion/un débat ne doit pas être aussi binaire.
Quoiqu'il en soit, votre point de vue est clair.

Plutôt que de débattre de l'exhaustivité des données, ou pas, je m'attendai à une réponse de fond.

SeoExpert

282 Messages

impliqué
04/06/2020 à 17:27

EDIT : après avoir relu le premier post, c'est quand même vous qui critiquez les choix de votre entreprise sans connaître les stratégies des dirigeants et actionnaires... Je répète donc que vous n'avez pas toutes les données et que la réalité n'est probablement pas celle que vous pensez percevoir.

Posez une question claire et non orientée, et je vous répondrais de mon mieux.