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De SSII vers le Portage salarial

hippoRegius

8 Messages

nouveau
26/06/2020 à 17:53

Bonjour,

- Je bosse dans une SSII (AU..) pour le meme client depuis 3 ans (premiere experience).
- J'ai lu mon contrat et normalement je n'ai pas une clause de non concurance
- Le client est d'accord pour portage mais on a pas parlé du TJM encore.
- Avec l'SSII je touchais 33k puis 37k + 200 frais voiture.

Mes questions:
- Vu que ya pas une clause de non concurance, il ne y a pas comme par hasard quelques chose caché qui m'empeche de quitté l'SSII et de continuer avec le client? ca me parait trop bete que l'SSII n'a pas pensé a ca.

- D'apés vous combien l'SSII me facture au client? sachant que je veux facturer le client la meme chose et j'ai besoin de cette information avent que je negocie mon TJM avec le client.

Merci d'avance

Freelance91

1202 Messages

Grand Maître
26/06/2020 à 19:13

La SSII pourrait vous attaquer en justice pour "détournement de clientèle", "concurrence déloyale" voire "parasitisme".

hippoRegius

8 Messages

nouveau
26/06/2020 à 22:22

La SSII pourrait vous attaquer en justice pour "détournement de clientèle", "concurrence déloyale" voire "parasitisme".
Mais sur quelle base? j'ai rien détourné, je pense que le client a le droit de mettre fin a son contrat avec l SSII et moi j'ai le droit de démissionné.

Freelance91

1202 Messages

Grand Maître
26/06/2020 à 23:36

Le client a le droit de mettre fin au contrat et vous avez le droit de démissionner, mais vous n'avez pas le droit de reprendre la même mission chez le même client mais à votre compte.

C'est la SSII qui a trouvé le client et la mission, vous ne faites que détourner le client et le préjudice sera facilement prouvable : même client, même mission, mais la SSII ne touche plus un rond.

Je ne défends pas les SSII ( loin de là, ce sont pour la plupart des parasites ) mais dans votre situation, le client prend un risque, vous aussi et même votre société de portage qui pourrait être attaquée en justice pour les mêmes raisons.

JeanJass

67 Messages

actif
28/06/2020 à 12:42

ce n'est pas au niveau de la clause de non concurrence qu'il faut regarder (car celle ci est généralement payée ou levée à la fin du contrat et c'est pas lié au contrat mais a votre secteur d'activité) .C'est plutôt du côté d'une clause dite "de loyauté" dans votre contrat qu'il faudrait chercher.

Généralement vous en avez pas directement dans votre contrat de travail (à vérifier quand même) mais votre client en a peut être signée une avec la SSII (ce qui lui impose de ne pas embaucher de presta de sa boite au bout avant X temps).

Sinon vous êtes tranquille, la notion de concurrence déloyale ne saurait être engagée par une SSII si elle n'est pas contractualisée explicitement, le client n'appartient pas a la SSII ad vitam eternal. Quand a prouver que c'est la même mission, ca me semble très facilement contournable dans le monde du conseil tant le contenu des postes et leur nom est maléable.

Aussi si vous voulez vraiment couvrir, le mieux serait que le client lance un appel d'offre pour consulter d'autres entreprises (ce qui prouverait que vous n'avez pas bypassé la SSII et qu'elle n'était pas en mesure de vous remplacer).

hippoRegius

8 Messages

nouveau
28/06/2020 à 20:33

.C'est plutôt du côté d'une clause dite "de loyauté" dans votre contrat qu'il faudrait chercher.
Voila ce que j'ai dans le contrat, je pense que vous avez raison:

[code:1:f438af5471]"""ARTICLE 15: LOYAUTE - NON DEBAUCHAGE

le salarié s'engage à exécuter de manière loyale les fonctions qui lui sont confiées. de façon générale, il s'interdit quelques agissement successible de nuire de quelque sorte que ce soit aux intérêts et à la reputation de la société ou de ses dirigeants.

Le salarié demeurera lié par cette obligation de loyauté aprés le terme du présent contart, quelle qu'en soit sa cause.

Le salarié s'engage à s'abstenir, pendant toute la durée de son contrat de travail de s’intéresser à quelque titre que ce soit directement ou indirectement à toute entrepise ayant une activité susceptible de concurrencer en tout ou partie celle de l'entreprise, sauf autorisation expresse de la direction.

Le non respect de ces dispositions serait constitutif d'une faute."""[/code:1:f438af5471]


Donc, mon plan tombe dans l'eau -_-

hmg

25578 Messages

Grand Maître
29/06/2020 à 04:02

Bonjour,

On voit souvent des salariés parler de « clause de non concurrence ». Or, cette clause est applicable après la fin du contrat.

La clause de loyauté (et même si elle ne figure pas, il existe des usages par professions), elle, est active pendant le contrat.

Utiliser des moyens déloyaux pour récupérer un contrat peut donc entrer dans ce champ.

NB : JeanJass, je pense que vous vous avancez en considérant qu’une ssii ne saurait engager des poursuites sur la base de la concurrence déloyale sans clause. La ssii peut toujours lancer une procédure. Le fait de ne pas avoir de clause sera juste mît dans la balance. La menace de la ssii ou un début de procédure peuvent suffire à faire peur au client (pas de vagues au service juridique) ou à la société de portage (Marges trop faibles pour avoir à assumer le coût de poursuites).

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

JeanJass

67 Messages

actif
29/06/2020 à 09:58

hmg a écrit :Bonjour,

On voit souvent des salariés parler de « clause de non concurrence ». Or, cette clause est applicable après la fin du contrat.

La clause de loyauté (et même si elle ne figure pas, il existe des usages par professions), elle, est active pendant le contrat.

Utiliser des moyens déloyaux pour récupérer un contrat peut donc entrer dans ce champ.

NB : JeanJass, je pense que vous vous avancez en considérant qu’une ssii ne saurait engager des poursuites sur la base de la concurrence déloyale sans clause. La ssii peut toujours lancer une procédure. Le fait de ne pas avoir de clause sera juste mît dans la balance. La menace de la ssii ou un début de procédure peuvent suffire à faire peur au client (pas de vagues au service juridique) ou à la société de portage (Marges trop faibles pour avoir à assumer le coût de poursuites).
Je parle de mon expérience et de mes connaissances sur le sujet mais effectivement je ne suis pas juriste ni avocat.

De mon expérience à chaque fois que j'ai été dans une SSII on m'a levé la clause de non concurrence à la fin de mon contrat. Car sinon elle m'empêche d'exercer mon activité, purement et simplement ... Et si elle n'est pas levée elle doit être payée.

Quand a la clause de loyauté elle existe parfois mais doit être datée et contractualisée , sinon ça veut dire qu'une fois qu'on est passé chez un client on est condamné à plus jamais y retourner ?

Pour moi sans clause de non concurrence ni clause de loyauté et si l'entreprise à fait un appel d'offre derrière il devient très difficile de faire valoir la concurrence déloyale, sinon ça devient un peu du patriarcat. Et les menaces ou le chantage n'ont pas de valeur juridique a mes yeux, ca reste de l'intimidation

JeanJass

67 Messages

actif
29/06/2020 à 10:06

hippoRegius a écrit :
.C'est plutôt du côté d'une clause dite "de loyauté" dans votre contrat qu'il faudrait chercher.
Voila ce que j'ai dans le contrat, je pense que vous avez raison:

[code:1:d3748c16ec]"""ARTICLE 15: LOYAUTE - NON DEBAUCHAGE

le salarié s'engage à exécuter de manière loyale les fonctions qui lui sont confiées. de façon générale, il s'interdit quelques agissement successible de nuire de quelque sorte que ce soit aux intérêts et à la reputation de la société ou de ses dirigeants.


Le salarié demeurera lié par cette obligation de loyauté aprés le terme du présent contart, quelle qu'en soit sa cause.

Le salarié s'engage à s'abstenir, pendant toute la durée de son contrat de travail de s’intéresser à quelque titre que ce soit directement ou indirectement à toute entrepise ayant une activité susceptible de concurrencer en tout ou partie celle de l'entreprise, sauf autorisation expresse de la direction.

Le non respect de ces dispositions serait constitutif d'une faute."""[/code:1:d3748c16ec]


Donc, mon plan tombe dans l'eau -_-
Ah oui effectivement avec ce genre de clause ça pue ... je me risquerai pas à essayer à votre place.

Mais je trouve ça un peu abusif, surtout cette phrase "[b:d3748c16ec]Le salarié demeurera lié par cette obligation de loyauté aprés le terme du présent contart, quelle qu'en soit sa cause."[/b:d3748c16ec]

Donc je comprends vous devez fidelité, loyauté et abnégation à votre boite jusqu'à votre mort ? :lol:

hippoRegius

8 Messages

nouveau
29/06/2020 à 10:14

[b:5ad482a959]JeanJass a dit :
[/b:5ad482a959]

Mais je trouve ça un peu abusif, surtout cette phrase "Le salarié demeurera lié par cette obligation de loyauté aprés le terme du présent contart, quelle qu'en soit sa cause."
Mais c'est ca le problème, j'ai lu plein d'articles sur net qui disent que c'est une clause a respecter durant ton contrat et non pas après ... dans ce cas la elle devient une clause de non concurrence !!!

JeanJass

67 Messages

actif
29/06/2020 à 10:20

hippoRegius a écrit :[b:10f73d4d67]JeanJass a dit :
[/b:10f73d4d67]
Mais je trouve ça un peu abusif, surtout cette phrase "Le salarié demeurera lié par cette obligation de loyauté aprés le terme du présent contart, quelle qu'en soit sa cause."
Mais c'est ca le problème, j'ai lu plein d'articles sur net qui disent que c'est une clause a respecter durant ton contrat et non pas après ... dans ce cas la elle devient une clause de non concurrence !!!
Encore une fois [b:10f73d4d67]je ne suis ni avocat ni juriste[/b:10f73d4d67] (d'ailleurs je vous invite à en contacter un pour lui poser la question) mais pour moi ce genre de clause est abusive, c'est bien trop flou

cmo26

221 Messages

impliqué
29/06/2020 à 10:25

hippoRegius a écrit :Bonjour,

- Je bosse dans une SSII (AU..) pour le meme client depuis 3 ans (premiere experience).
- J'ai lu mon contrat et normalement je n'ai pas une clause de non concurance
- Le client est d'accord pour portage mais on a pas parlé du TJM encore.
- Avec l'SSII je touchais 33k puis 37k + 200 frais voiture.

Mes questions:
- Vu que ya pas une clause de non concurance, il ne y a pas comme par hasard quelques chose caché qui m'empeche de quitté l'SSII et de continuer avec le client? ca me parait trop bete que l'SSII n'a pas pensé a ca.

- D'apés vous combien l'SSII me facture au client? sachant que je veux facturer le client la meme chose et j'ai besoin de cette information avent que je negocie mon TJM avec le client.

Merci d'avance

Attention,

Dorénavant, il faut également demander de vérifier les clauses commerciales car la loi permet de contourner la clause de non concurrence, par une clause commerciale interdisant de prendre quelqu'un pendant un certain temps.
ça sefait beaucoup dans l'intérim, et ça commence à venir dans les ESN.

La connaissance est la seule chose qui s'accroit lorsqu'on la partage - Sacha Boudjema

hippoRegius

8 Messages

nouveau
29/06/2020 à 10:31

Mais si je lis bien l'article :

"""ARTICLE 15: LOYAUTE - NON DEBAUCHAGE

le salarié s'engage à exécuter de manière loyale les fonctions qui lui sont confiées. de façon générale, il s'interdit quelques agissement successible de nuire de quelque sorte que ce soit aux intérêts et à la reputation de la société ou de ses dirigeants.
"""
Donc, je n'ai pas dénigré ou parler mal ou j'ai nui aux intérêts et à la reputation de la société ou de ses dirigeants.

Le salarié demeurera lié par cette obligation de loyauté aprés le terme du présent contart, quelle qu'en soit sa cause.
Concernant cette phrase, je comprend que meme aprés mon depart je dois pas aussi dénigré ou parler mal ou j'ai nui aux intérêts et à la reputation de la société ou de ses dirigeants.

Le salarié s'engage à s'abstenir, pendant toute la durée de son contrat de travail de s’intéresser à quelque titre que ce soit directement ou indirectement à toute entrepise ayant une activité susceptible de concurrencer en tout ou partie celle de l'entreprise, sauf autorisation expresse de la direction.
et le dernier parag, c'est bien mentionné "pendant toute la durée de son contrat"

je ne suis pas juriste mais en lisant bien, je ne vois pas un empêchement de passer en portage avec le meme client.

JeanJass

67 Messages

actif
29/06/2020 à 10:36

hippoRegius a écrit :Mais si je lis bien l'article :
"""ARTICLE 15: LOYAUTE - NON DEBAUCHAGE

le salarié s'engage à exécuter de manière loyale les fonctions qui lui sont confiées. de façon générale, il s'interdit quelques agissement successible de nuire de quelque sorte que ce soit aux intérêts et à la reputation de la société ou de ses dirigeants.
"""
Donc, je n'ai pas dénigré ou parler mal ou j'ai nui aux intérêts et à la reputation de la société ou de ses dirigeants.
On peut quand même considérer que "voler" un de leur client c'est nuire à leurs intérêts, car il y a un manque à gagner évident pour eux.

Mais en même temps c'est très flou, car même partir de chez eux pour aller bosser chez un concurrent c'est nuire à leurs intérêts si on va au bout de leur logique ... (ce qui pourrait dans ce cas précis être requalifié comme une clause de non concurrence a mon sens)

A lire cette clause on a l'impression que vous leur devez servilité ad vitam eternal :lol:

JeanJass

67 Messages

actif
29/06/2020 à 10:51

Si je devais vous donner un conseil, voila ce que je ferais à votre place :

- contacter un avocat / juriste pour faire évaluer la validité de votre clause de loyauté (est-elle abusive ?)

- voir avec votre client si il a connaissance à son niveau d'une telle clause ou d'une clause commerciale similaire qui lui impose de ne pas embaucher un de leur presta

- au pire des cas, essayer de négocier avec votre SSII pour qu'elle vous porte auprès de votre client (moyennant commission bien sûr mais c'est toujours mieux que rien et ça vous évite un potentiel bras de fer juridique)

JSANDIK

16 Messages

discret
29/06/2020 à 11:16

Hello,

Pour avoir vécu de nombreuses fois ce genre de cas (avec d'autres prestataires), en fait tout dépend du client final.

Vous devez lui expliquer votre projet en lui faisant comprendre qu'il y a un risque qu'il vous perde à terme si vous ne changez pas de statut, et si la SSII avec lequel vous travaillez a de nombreux prestataires chez ce client, ce dernier aura un moyen de pression pour vous conserver (en leur expliquant qu'ils ne passeront plus forcément par eux à l'avenir lors des prochains AO).

En général, ça se règle très facilement, vous restez chez le client avec le statut que vous voulez (sans augmenter le TJM que prenait la SSII bien entendu, pour qu'au final ça ne change rien pour le client). Vous effectuez du portage (ou créer votre société) en passant toujours par la même SSII qui continuera à toucher une petite commission sur la mission en tant qu'intermédiaire. Et cette dernière en général reçoit l'assurance du client de pouvoir placer un prochain prestataire prochainement pour vous avoir laisser partir et ne pas avoir fait jouer les clauses.

Au final, tout le monde reste gagnant et ça se fait en bonne intelligence. Bien sûr, tout dépend donc du client et de quel point il souhaite vous conserver pour entamer ses négociations.. c'est toujours pareil ;)

hippoRegius

8 Messages

nouveau
29/06/2020 à 19:35

Merci messieurs pour tous ces conseils, voila ce que je vais faire:

- Bien sur ne pas informer mon SSII de mon plan
- Je vais demander au client de créer un autre intitulé de mon poste
- je démissionne et je prend un mois de vacance :)
- Je répond a l'appel d'offre de mon client

JE ne vois pas une autre solution, car je suis le seul presta de mon SSII chez ce client ... je ne vois pas comment le client et mon SSII peuvent s'entendre sur ce sujet.


Que pensez-vous?
Merci

hippoRegius

8 Messages

nouveau
29/06/2020 à 19:43

Concernant mon TJM, j'ai pu avoir la facturation de SSII au client: 7412/mois
pour 10 mois renouvelable a chaque fois.

Du coup 7412/18j= 411e, je vais négocier pour 420-440e.

Je veux juste calculer la marge de SSII:

7412-3.083,34(mon brut)-1.344,47(charge patronale)-200e(frais voiture)-70e(TR)= [b:c6423842f0]2714e [/b:c6423842f0]

Donc ils prennent 2714e en brut.

Vous étes d'accord avec mon calcule?

Imperator

242 Messages

impliqué
29/06/2020 à 21:13

hippoRegius a écrit :Concernant mon TJM, j'ai pu avoir la facturation de SSII au client: 7412/mois
pour 10 mois renouvelable a chaque fois.

Du coup 7412/18j= 411e, je vais négocier pour 420-440e.

Je veux juste calculer la marge de SSII:

7412-3.083,34(mon brut)-1.344,47(charge patronale)-200e(frais voiture)-70e(TR)= [b:3f791a0749]2714e [/b:3f791a0749]

Donc ils prennent 2714e en brut.

Vous étes d'accord avec mon calcule?

Imperator

242 Messages

impliqué
29/06/2020 à 21:15

hippoRegius a écrit :Concernant mon TJM, j'ai pu avoir la facturation de SSII au client: 7412/mois
pour 10 mois renouvelable a chaque fois.

Du coup 7412/18j= 411e, je vais négocier pour 420-440e.

Je veux juste calculer la marge de SSII:

7412-3.083,34(mon brut)-1.344,47(charge patronale)-200e(frais voiture)-70e(TR)= [b:b9317e28ca]2714e [/b:b9317e28ca]

Donc ils prennent 2714e en brut.

Vous étes d'accord avec mon calcule?

Non je ne suis pas d’accord. Vous travaillez 12 mois par an ce qui donne 18 jours * 12 mois. Ce qui donne 74000 : 12 : 18 = 342 euros de tjm

hippoRegius

8 Messages

nouveau
29/06/2020 à 22:01

Imperator


Le contrat est de 10 mois pour un total de 74120 euros, et ils facturent 1/10 ème chaque mois