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EURL et Dividendes --> Investissement

Astrocyte

5 Messages

nouveau
30/10/2020 à 15:28

Bonjour,

afin de limiter mon IRPP je ne veux pas me verser une rémunération trop importante, ni des dividendes car en EURL cela devient indécent en fiscalité.

j'ai plusieurs options : 

- mettre en provision de rémunération pour 2021 (pas mal mais faut se le verser obligatoirement)
- mettre l'argent après IS en réserver
- investir après IS

est-ce que vous avez déjà eu ce type de possilités  et qu'avez vous fait ?

Par exemple je me dis que je peux placer l'argent sous contrat ou compte titre, je peux apporter l'argent pour investir dans une SCI etc...

Merci.

_lael

484 Messages

impliqué
30/10/2020 à 18:13

Personnellement je trouve qu'aucune de ces solutions n'est bonne.
1) mettre en provision de rémunération pour 2021 (pas mal mais faut se le verser obligatoirement)
En dehors du fait que je doute que ce soit possible, ou alors pour des montants ridicules, ça ne ferait de toutes façons que repousser le problème qui sera le même en 2021.

2) mettre l'argent après IS en réserve
Ce qui est une fausse bonne idée en fait.
IS : 15% taux réduit, 28% autrement.
IR : passage de 30% --> 41% c'est une différence de 11%. Et le passage de 11% à 30% est inévitable car c'est à partir de 25659€ (pour une part)
Sans compter le fait que vous ne faites que repousser le problème car il faudra bien sortir l'argent à un moment donné et donc payer de l'IR dessus.
Et vous ne serez peut-être plus dans une situation avec une tranche d'IR de 30% ou moins vous permettant de sortir ces réserves avant très très longtemps.
Et de l'argent qui "dort" c'est de l'argent qui rapporte rien et en tenant compte de l'inflation c'est même de l'argent qui perd en valeur.

3) investir après IS
Ce n'est pas une solution à proprement dit dans le sens où l'argent est toujours dans la société et qu'il faudra bien le sortir à un moment donné.
Mais c'est toujours mieux que de le laisser dormir en réserves.

En 4) on pourrait rajouter "augmenter le capital de la société" mais c'est également une fausse bonne idée.
Il faut l'augmetner dans des proportions délirantes pour commencer à sortir en dividendes des montants intéressants.
Sans comtper le coût de la procédure et le fait que cet argent est désormais "bloqué".
Mais c'est peut-être la moins pire des solutions pour peu qu'on fasse frustifier cet argent qui est désormais "bloqué" dans le capital.


Personnellement je vois plusieurs alternatives:
- PER :
Les versements sont déductibles du revenu imposable ce qui permet de verser de sorte à rester dans une tranche d'IR acceptable.
- Autres dispositifs de défiscalisation :
Déficit foncier (je suis en général pas fan, mais ça mérite d'être considéré pour une tranche d'IR à 41% ou plus)
Girardin
Madelin IR-PME
Oubliez que le reste existe : Pinel, LMNP Censi-Bouvard en résidence de services, FIP/FCPI, SOFICA et autres conneries du genre car c'est des pièges à pigeons qui ne bénéficient qu'aux intermédiaires et font la plupart du temps perdre de l'argent aux investisseurs sur la durée d'investissement sauf rares exceptions.
- Holding :
Céder les parts de votre EURL à une holding de type SAS pour bénéficier du meilleur des deux mondes : Rémunération de l'EURL et dividendes de la SASU mais attention au risque de requalification.
Dans l'idéal il faut remonter cet argent dans la holding pour, dans un premier temps, l'investir dans d'autres projets : Immobilier (SCI), Parts dans d'autres société, etc...
Et après plusieurs années vous pouvez envisager le versement de dividendes.
Attention par contre au coût du montage et au risque de requalification, il faut savoir dans quoi on s'engage et se faire accompagner apr des professionnels et être sûr que ce soit adapté à notre situation.
Mais sur le long terme cela peut permettre de développer son patrimoine et d'être largement profitable.

hmg

25715 Messages

Grand Maître
31/10/2020 à 07:59

Bonjour,

1/ provision de rémunération d'un dirigeant. 
C'est une rémunération à déclarer sur l'année où la "provision" passe en comptabilité. 
La règle est "inscription en compte courant vaut paiement". La "provision" n'est qu'un moyen détourné de le faire pour un but en grande partie fiscal. 

2/ mettre en reserves
A étudier au cas par cas.
_lael : vous raisonnez en considérant que la situation de l'entreprise ou du dirigeant sont immuables. Si le dirigeant a une année sabbatique, les taux que vous prenez sont à revoir et la perte engendrée par les cotisations peut être rattrapée l'année suivante par exemple. 

3/ investir
Tout dépend l'investissement. Si l'entreprise investit à votre place, les gains ne bénéficieront pas des mesures fiscales et sociales des particuliers. Comme les abattements en foncier et/où le régime LMNP. 

_4/ augmenter le capital
En effet, semble peu intéressant. 

A noter : Les règles peuvent radicalement changer dans les années à venir une fois la crise sanitaire passée ou devenue chronique.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Celeri

42 Messages

actif
01/11/2020 à 01:46

L'augmentation du capital n'est pas une si mauvaise idée qu'on pourrait le croire, notamment grâce au mécanisme de cession d'actions, et surtout si on peut bénéficier de l'abattement "renforcé" qui exonère alors 85% des plus-values.

Attention : la société doit avoir moins de 10 ans, sinon ce n'est plus une "PME nouvelle" et le barême est alors moins intéressant, donc idéalement il faut procéder au rachat d'actions entre 8 et 9 ans d'existence de la structure.

Détails ici : https://www.lecoindesentrepreneurs.fr/abattement-pour-duree-de-detention-cession-de-titres/

Olivier_M

1356 Messages

Grand Maître
01/11/2020 à 08:07

Celeri a écrit :L'augmentation du capital n'est pas une si mauvaise idée qu'on pourrait le croire, notamment grâce au mécanisme de cession d'actions, et surtout si on peut bénéficier de l'abattement "renforcé" qui exonère alors 85% des plus-values.

Attention : la société doit avoir moins de 10 ans, sinon ce n'est plus une "PME nouvelle" et le barême est alors moins intéressant, donc idéalement il faut procéder au rachat d'actions entre 8 et 9 ans d'existence de la structure.

 
C'est mon cas. A une époque où la fiscalité était plus favorable aux revenus mobiliers, j'ai progressivement augmenté le capital social jusqu'à un niveau qui me permet aujourd'hui de me rémunérer en dividendes pour une part significative, si je le souhaite, et sans cotisations sociales. Je remplis les conditions pour bénéficier de l'abattement de 85% et suis en train de réfléchir à une cession compléte.

Précision importante : la société doit avoir moins de 10 ans au moment de l'acquisition des parts (et non au moment de la cession). Condition qui sera nécessairement remplie si vous êtes le créateur de la société. On peut alors procéder au rachat quand on le souhaite après 8 ans pour bénéfcier de l'abattement.
Exemple dans mon cas : société créée en 2006, augmentation de capital par création de parts nouvelles en 2012 (donc parts nouvelles acquises moins de 10 ans après la création de la société), je peux revendre à partir de 2020 (2012 + 8 ans) ou après, du moment que la loi ne change pas, en bénéficiant de l'abattement.
Et dernier rappel, l'abattement de 85% s'applique à la plus-value sur le barème de l'impôt sur le revenu, pas pour les 17,2% de prélèvements sociaux.

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire - 20 ans d'expérience

Celeri

42 Messages

actif
01/11/2020 à 12:23

Olivier_M a écrit :Et dernier rappel, l'abattement de 85% s'applique à la plus-value sur le barème de l'impôt sur le revenu, pas pour les 17,2% de prélèvements sociaux.
 
Est-ce que vous pouvez détailler cette partie ? Je ne me souviens pas en avoir trouvé mention à l'époque où je m'étais documenté...

_lael

484 Messages

impliqué
01/11/2020 à 17:22

Moi ce qui m'intrigue c'est surtout : revendre à qui ?
Qui voudrait d'une société unipersonnelle qui ne génère du CA que grâce à son gérant et ne génèrera plus rien après le départ de ce dernier ?
Se faire racheter juste pour l'ancienneté de la société et le capital présent dedans ?
Il faudra consentir une décôte du coup ? Ce qui pourrait réduire à néant l'intérêt du montage.

Ou racheter à soi-même ?
Dans ce cas on risque clairement un redressement pour montage à but principalement fiscal non ?
Et comment on organise sa sortie ensuite ?

C'est peut-être une solution intéressante, mais à condition d'avoir le raisonnement complet de bout en bout et pas juste ce qui semble être "une première étape".
Je suis preneur de plus d'infos sur le montage.

Celeri

42 Messages

actif
01/11/2020 à 17:45

_lael a écrit :Moi ce qui m'intrigue c'est surtout : revendre à qui ?

 
L'idée est de revendre ses actions à sa boîte, les plus-values étant taxées de la même manière que les dividendes mais avec des abattements possibles.

Exemple rapide : je crée ma boîte avec 1.000 actions de 5€, donc 5.000€ de capital. Mon activité se développe correctement et à 8 ans d'existence, j'ai atteint 200.000€ de capital : chacune de mes actions vaut donc 200€.

Si je décide de revendre la moitié de mes actions à la société, donc 500 actions soit 100.000€, ma plus-value est alors de 95.000€. Avec l'abattement de 85%, la flat-tax s'appliquera à 15% de cette plus-value, soit 30% de 15% de 95.000€, soit 0.3 x 0.15 x 95.000 = 4.275€.

_lael

484 Messages

impliqué
01/11/2020 à 20:24

Une société qui rachète ses parts sociales, c'est une réduction de capital en fait.
Pas sûr que la fiscalité soit la même que pour une cession de parts classique.

Olivier_M

1356 Messages

Grand Maître
01/11/2020 à 20:36

Désolé, je me suis embrouillé avec les fonctions de la nouvelles version du forum...

Celeri :
La notice qui accompagne la déclaration de revenus précise que l'abattement s'applique pour le calcul de l'impôt sur le revenu, mais ni pour celui des prélèvements sociaux, ni pour le calcul du revenu fiscal de référence. Ceci, dit, c'est peut-être moi qui confond. A vrai dire, j'adorerais avoir tort !
Edit  : si le contribuable opte pour la flat tax, il n'y a aucun abattement. Pour bénéficier de l'abattement à 50, 65 ou 85%, il ne faut pas opter, il faut intégrer la plus-value dans le barème progressif des revenus. Il me semble du moins.

_lael  : Se faire racheter pour l'ancienneté et le capital est effectivement une possibilité, dont je parle en connaissance de cause car c'est ainsi que j'ai cédé ma première société. Il n'y a pas forcément de décote, puisque cela rend aussi service à l'acquéreur (et que le vendeur lui accorde bien entendu une garantie de passif).

Se racheter à soi-même ne me semble pas interdit par la loi, mais effectivement le montage a but essentiellement fiscal guette. Vu la subjectivité qui existe en la matière, ce sera certainement du cas par cas s'il doit y avoir redressement. Si la société qui rachète a un objet social différent (mais suffisament proche pour justifier de la reprise de la clientèle), ça commence à se défendre. Idem si elle est basée à l'étranger parce vous avez vraiment déménagé (d'ailleurs dans ce cas, il y a un très bon argument : s'installer à l'étranger sans "liquider" sa société française oblige à remplir la paperasse permettant de surseoir au paiement de "l'exit tax", ce qui est, sauf à ce que l'incompréhensible formulaire de déclaration annuelle ait changé- absolument impossible pour le commun des mortels. Il est dès lors à la fois plus simple, plus sur et moins couteux en terme de formalités, de céder sa société avant de partir plutôt que de devoir gérer l'exit tax. Je trouverais très amusant d'invoquer cet argument en cas de redressement : "la revente de ma société française à ma société étrangère est motivée non par la recherche de l'économie d'impôt maximum, mais par la recherche de la solution la plus simple et compréhensible en terme de paperasse administrative, et ne m'obligeant pas à payer chaque année 5.000 euros à un avocat fiscaliste")

Bien sur, l'idéal est qu'un ami également consultant, et disposant lui aussi d'une société, rachète la vôtre. Si en plus il y trouve un intérêt, cela devient une "vraie" cession, et ça ne lui coûte pas grand chose si le prix de vente est égal au montant présent en banque.

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire - 20 ans d'expérience

Olivier_M

1356 Messages

Grand Maître
01/11/2020 à 20:51

C'est bien ça :
L'abattement est conditionné à l'option pour le barème progressif, donc pas de flat tax.
L'abattement ne concerne pas les prélèvements sociaux.

source : 3w.impots.gouv.fr/portail/particulier/les-cessions-mobilieres

Lorsque vous optez pour l'imposition selon le barème progressif, vos plus-values résultant de la cession de titres acquis ou souscrits avant le 1er janvier 2018 sont réduites d'un abattement proportionnel. (...)Remarque : les plus-values de cessions et distributions avant application de l'abattement pour durée de détention sont retenues pour la détermination du montant des prélèvements sociaux et du revenu fiscal de référence.

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire - 20 ans d'expérience

Celeri

42 Messages

actif
02/11/2020 à 01:20

Merci @Olivier_M, en effet ces deux éléments essentiels m'avaient échappé !

bendk97

92 Messages

très actif
02/11/2020 à 09:50

Personnellement pour mon premier bilan eu EURL (bilan de 14 mois), je me pose la même question, et je pense que je vais opter pour mettre en réserve au max du plafond de l'IS à 15%. Car en ces temps troubles, je pense que pouvoir subvenir à mes besoins en cas de coup dur (non avéré pour le moment) en 2021 (exemple: je me retrouve en intercontrat entre janvier et juin 2021, au moins je pourrai continuer à me payer). Est-ce un mauvais calcul ?

ps: je v blinder aussi je pense mon PERI (on m'a dit de prendre la règle de remuneration/3-8000 pour le plafond max, je ne sais pas d'ou sort ce calcul et s'il est correct) ?