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A-t-elle le droit ?

blade

83 Messages

très actif
10/12/2020 à 19:14

Bonjour à la communauté,
J'espère que vous allez bien en ces temps bien difficiles...

Le sujet a déjà été partiellement abordé ici mais sous un autre angle.
Ma banque m'envoie un ordre formel de lui transmettre la facture d'un de mes clients pour pouvoir me virer la somme qui m'est due. 

Ce client est hors Europe mais il a déjà effectué des virements sur mon compte en 2020, le donneur d'ordre est donc connu. Il n'a pas changé d'adresse ni de dénomination.

Le virement est d'un faible montant (2 zéros) et d'un montant habituel.

Bref, de ce que je sais, ce n'est pas un mouvement de compte suspect au sens où Tracfin l'entend habituellement. Je sais que les banques ont des obligations mais là on pousse l'absurde au paroxysme.

Ma banque a t-elle le droit de "retenir en otage" ainsi un virement ?
Pourquoi me mettre au pied du mur alors qu'elle n'a jamais demandé aucune facture auparavant de ce même client ?

Est-ce que cela vous est déjà arrivé ? 

Merci pour vos réponses.

Freelance91

1425 Messages

Grand Maître
10/12/2020 à 20:39

Il y a sans doute un mot ou une indication dans le virement qui a généré une alerte chez votre banque, fournissez-leur la facture sinon ils vont retourner l'argent à l'expéditeur voire fermer votre compte bancaire.

Les banques ne veulent prendre aucun risque, il suffit de faire un virement en dollars et mettre en libellé "voyage cuba" pour que tous les voyants s'allument par exemple ( violation de l'embargo US sur Cuba ).

niouzz

302 Messages

impliqué
10/12/2020 à 21:44

Quelle est cette banque ?

Membre-2519792

1 Messages

nouveau
11/12/2020 à 00:37

Bonjour,

Il faut faire attention car il pourrait s'agir d'une arnaque. Etes vous sur que le mail provient réellement de la banque dans le cas contraire vous pourrez contacter votre banque pour en etre sur.

Un type d'arnaque est de recuperer les factures impayes par des escrocs qui appellent l'emetteur en ce faisant passer vous et lui signalent un changement de RIB ...

blade

83 Messages

très actif
11/12/2020 à 10:03

Bonjour,
merci pour vos réponses

@Freelance91 Non aucun mot ni indication suspecte : juste une référence de transfert (lors des précédents virements que j'ai reçus). Je pense que c'est juste une mesure automatique abusive ou le pays d'origine des fonds qui pose subitement problème. C'est pourquoi je posais la question "pourquoi me le demander une facture pour la première fois alors que c'est un client habituel" ?

@Membre-2519792 : ce n'est pas un faux. Mais au départ c'est ce que j'ai cru aussi.

nicolt81

31 Messages

actif
11/12/2020 à 10:25

Bonjour,

Pour répondre à la question de départ : oui, elle a le droit - quel que soit le montant; c'est peut-être justement le côté récurrent de l’opération qui a déclenché une alarme.
Comme vous avez le droit de changer de banque si vous trouvez que c'est abusif (mais bon, pas sûr que ça soit mieux ailleurs).
J'ai eu exactement la même requête de ma banque le mois dernier, pour un client habituel aussi.

Voir aussi ici: banque: demande de justificatif de virement | Freelance-info (freelance-info.fr)

Et la: Les obligations de vigilance | economie.gouv.fr

blade

83 Messages

très actif
11/12/2020 à 10:51

@nicolt81

OK. j'essaie d'être un peu cartésien.
Je ne remets nullement en cause le fait que les banques doivent rendre des comptes (sans jeu de mots) aux autorités et soient tenues de lutter contre le blanchiment, les trafics, le terrorisme, etc.

Mais on est bien d'accord qu'il faut un mouvement suspect ? Sinon ce serait ingérable pour la banque comme pour nous de demander / fournir à chaque fois toutes les factures de tous nos clients.

il faut donc un ou plusieurs critères de suspicion
Les critères de suspicion sont connus : un montant subitement élevé, une fréquence irrégulière, un virement depuis un paradis fiscal, un inititulé bizarre, etc.

Là ce n'est rien de tout cela : montant ultra-faible (pour du blanchiment), pas d'intitulé bizarre, la même provenance de fonds depuis 2 ans (certes hors CEE), client mondialement conu et régulier, pas de sorties d'argent en espèces, etc.

nicolt81

31 Messages

actif
11/12/2020 à 11:42

Ça n'est pas forcément (et probablement pas dans votre cas) dans le cadre d'une suspicion préalable à un signalement Tracfin.

Il s'agit vraisemblablement d'une opération de routine dans le cadre de l'obligation de "connaissance du client".

Je ne connais pas les algorithmes utilisés (car c'est probablement automatisé) mais c'est justement peut être le cumul depuis 2 ans + hors CEE + même client , etc... qui a atteint un plafond déclenchant une demande de vérification.

Vous fournissez les documents demandés, ils mettent à jour votre dossier, et vous ne serez peut-etre plus jamais embêté par la suite.

Je suis le premier a comprendre le coté agaçant sur le principe, et l’envie de les envoyer balader, mais à ce jeu là le virement peut rester bloqué longtemps, puis ensuite le compte bancaire dans son ensemble…

Freelance91

1425 Messages

Grand Maître
11/12/2020 à 11:59

@blade : vous perdez votre temps, la banque ne vous expliquera JAMAIS la logique utilisée pour détecter un paiement "suspect", ils ont des algorithmes, des bases de données, des fournisseurs de données externes  ...

Parfois c'est un détail anodin, parfois il n'y a rien du tout de suspect, c'est juste un "test", une sorte de leurre pour que qqn qui fait dans le blanchiment n'arrive pas à comprendre comment ni pourquoi la banque détecte de tels mouvements bancaires, ça sert à "destabiliser l'ennemi".

Donc pour résumer :
OUI c'est agaçant
NON la banque ne voux expliquera pas comment ni pourquoi elle a bloqué ce virement

Vous avez maintenant 2 choix :
- envoyer la facture => tout rentre dans l'ordre
- ne pas envoyer la facture => virement rejeté, voire fermeture du compte bancaire

blade

83 Messages

très actif
11/12/2020 à 12:13

je n'avais effectivement pas pensé que la régularité (du montant, du client, etc.) pouvait être un obstacle et non un gage de confiance.
mais la régularité ne figure normalement pas dans les critères de suspicion. Un client régulier par définition, c'est le plus fréquent.
Chaque banque fait sa sauce, quoi. 

Ce qui est agaçant, c'est :
-le caractère comminatoire, dénué de toute explication.
-la "prise en otage" avant virement : ils pourraient très bien autoriser le virement (qui prend du retard avec leur demande) et demander le justificatif dans un second temps. Si je ne le fournis pas, Tracfin.

Autre chose qui me gêne : la communication de mes tarifs à ma banque pour une prestation donnée. Ca ne les regarde pas.

blade

83 Messages

très actif
11/12/2020 à 12:18

@Freelance91

Essayer de cerner un mécanisme, voir si d'autres ont rencontré le même problème, pour vous, c'est perdre son temps ?

je ne crois pas à votre test, je crois baucoup plus à des voyants qui se sont allumés comme le disait nicolt81

j'ai une 3e solution : changer de banque. Mais là ce sera de la perte de temps. Je vais céder uniquement pour cette raison.

Olivier_M

1386 Messages

Grand Maître
11/12/2020 à 13:16

Bonjour,

Freelance91 a parfaitement résumé la pratique bancaire.

L'opération peut être bloquée pour une suite de caractère (pas nécessairement dans le seul libellé dont vous avez connaissance) qui déclenche une alerte. Il se peut aussi que ce soit l'émetteur qui fasse l'objet d'une mesure de surveillance, et non vous, ou (cas assez fréquent) que l'un ou l'autre nom / dénomination sociale de l'émetteur ou du destinataire soit homonyme avec une personne ou entreprise figurant dans une liste de surveillance (l'entreprise d'électroménager "Laden" a du avoir pas mal de transferts bloqués après le 11 septembre 2001 !). Il peut aussi s'agir d'un contrôle aléatoire, ça fait partie des mesures auxquelles la banque est astreinte. 

Comme les "listes noires" et les contrôles évoluent régulièrement, une opération habituelle qui passait sans problème peut soudainement allumer un voyant et faire l'objet d'une vérification. Et ainsi qu'expliqué par Freelance91, les algorithmes de contrôle doivent rester secrets afin de ne pas être contournés, donc ne vous attendez pas à des explications circonstanciées.

La banque a par ailleurs l'obligation de faire une vérification a priori, et non a posteriori. Donc même si ça vous semble intrusif, elle fait son boulot. Et si elle reçoit de manière habituelle le paiement de vos factures, ça ne sera pas une grosse découverte que d'en avoir le détail. Changer de banque ne serait pas très pertinent, car en tant que "nouveau" client, votre nouvel établissement aurait l'obligation d'étudier en détail les mouvements de votre compte, et donc de renforcer ses mesures de contrôle pendant quelques temps.

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire / fusion / migration

nicolt81

31 Messages

actif
11/12/2020 à 13:25

@blade

Je suis persuadé qu'ils n'ont rien à faire du tarif de votre prestations, en tant que donnée commerciale.
Pour les critères, cela se base de plus en plus sur du machine learning, ce qui génère beaucoup de fausses alertes. Il suffit d'un changement dans leur mécanisme de détection - ou pas - et une operation qui ne posait jamais problème va soudainement bloquer.
Et certaines néo-banques accusées par les autoritées d'être trop laxistes ont renforcé les contrôles, avec beaucoup plus de blocages qu'avant.
Cherchez par exemple "Revolut compte bloqué" sur Google, vous allez voir qu'on ne parle pas de cas isolés...

Freelance91

1425 Messages

Grand Maître
11/12/2020 à 13:38

blade a écrit :@Freelance91

Essayer de cerner un mécanisme, voir si d'autres ont rencontré le même problème, pour vous, c'est perdre son temps ?

je ne crois pas à votre test, je crois baucoup plus à des voyants qui se sont allumés comme le disait nicolt81

j'ai une 3e solution : changer de banque. Mais là ce sera de la perte de temps. Je vais céder uniquement pour cette raison.
Oui c'est une perte de temps parce que vous n'aurez jamais LA réponse à votre question et changer de banque vous exposera à encore plus de "tracasseries".

Et ce sont des dispositions légales, la banque ne vous prend pas en otage, elle fait juste son job pour ne pas avoir d'amende.

blade

83 Messages

très actif
11/12/2020 à 14:44

à Olivier_M

L'opération peut être bloquée pour une suite de caractère (pas nécessairement dans le seul libellé dont vous avez connaissance) qui déclenche une alerte. (...) que l'un ou l'autre nom / dénomination sociale de l'émetteur ou du destinataire soit homonyme avec une personne ou entreprise figurant dans une liste de surveillance.

Je ne sais pas si vous en avez conscience mais vous décrivez ici un scénario proche de l'univers de Brazil de Terry Gilliam.
(à partir de 2.00)
Une mouche tombe dans la machine à écrire du bureau du Service des recoupements. Ce qui la dérègle. La machine écrit Buttle à la place de Tuttle. L'ordinateur central du Service des recoupements va alors arrêter Mr Buttle (qui n'a rien à se reprocher) à la place de M. Tuttle (dans le collimateur du Service des recoupements).

donc ne vous attendez pas à des explications circonstanciées.
Je ne crois pas avoir écrit que j'attendais de telles explications. Il y a un minimum quand on s'adresse à un client. Une mesure mal comprise est mal acceptée. On en a eu l'illustration hier soir à 18H.

Olivier_M

1386 Messages

Grand Maître
12/12/2020 à 17:50

Je ne me souvenais pas de ce passage de Brazil, je faisais référence à plusieurs cas vu chez des banquiers pour lesquels j'intervenais (sur d'autres sujets), et qui mettaient bien le bazar quand le client dont le virement était bloqué était un V.I.P qui, bien sur, s'y était pris au tout dernier moment pour valider son transfert.
C'est surtout pour être complet que je faisais référence aux explications circonstanciées. Très souvent, l'interlocuteur qui gère votre compte au quotidien n'est lui-même pas -ou mal- informé de ce qui bloque ou retarde votre opération. Quand à la manière dont ça fonctionne chez les "Néo banques", ça prête parfois au ridicule (quand je serai à la retraite, j'écrirai un bouquin).

Ça m'a donné envie de revoir le film en tous cas !

Directeur de projet - Moyens de paiement / agrément bancaire / fusion / migration