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Freelance vs ESN / SS2I : Marge Pourcentage Fourchette

DjoDjiDja

3 Messages

nouveau
15/02/2021 à 16:08

Bonjour, 

J'aurai voulu un renseignement. 
Lorsqu'un indépendant/freelance passe par une société de conseil referencéé chez un client pour une mission , la société référencée prend une commission. Je dirais normal ! 

J'aurai voulu savoir : 
- quand j'ai trouvé la mission et que je dois passer par une société référencée qui m'a été indiquée quel est la fourchette de pourcentage ?

- quand la société de conseil apporte de la mission qu'elle est la fourchette de pourcentage ? 

J'ai deja vu des messages avec le 2eme cas, mais je vois souvent 80/20 mais je ne vois pas de fourchette, du coup je repose la question ? 

Cordialement

Freelance91

1584 Messages

Grand Maître
15/02/2021 à 17:41

Chaque cas est particulier, il n'y a pas de barème fixe ni de grille.

Quand la SSII trouve la mission, une commission acceptable sera au maximum 25% ( au delà c'est du vol ), sinon c'est maximum 15%.

Droopyann

204 Messages

impliqué
16/02/2021 à 11:19

Bonjour,
Je vais dans le sens de Freelance91 : Au-delà de 25%, c'est du vol. Une fourchette serait à mon sens entre 15 et 25% lorsque l'ESN apporte la mission.
Lorsque vous trouvez la mission, la fourchette serait plutôt entre 5 et 15%.

Yann
EURL-IS depuis juillet 2019

htnfr

878 Messages

impliqué
16/02/2021 à 11:22

Je suis d'accord avec ce qui a été dit, mais il faut quand même arriver à trouver la marge de l'ESN qui refuserait de nous donner dans la plupart des cas.

DjoDjiDja

3 Messages

nouveau
16/02/2021 à 12:09

Merci tout le monde pour vos reponses, je retiens cela comme fourchette dans les 2 cas :) 

  • entre 15 et 25% lorsque l'ESN apporte la mission.
  • entre 5 et 15% lorsque le freelance apporte la mission 

Ozymandias

104 Messages

très actif
16/02/2021 à 20:18

htnfr a écrit :Je suis d'accord avec ce qui a été dit, mais il faut quand même arriver à trouver la marge de l'ESN qui refuserait de nous donner dans la plupart des cas.
Quand on a trouvé la mission tout seul et qu'on a juste besoin d'une SSII pour le référencement, on connait souvent le TJM payé par le client.
Mais dans le cas général, oui, on apprend souvent la marge de la SSI bien après le début de la mission. A la pause café ou via un document "budget 2021 final v3.xlsx" qui traîne sur le réseau...

-Berthier-

35 Messages

actif
16/02/2021 à 20:33

Ozymandias a écrit :
htnfr a écrit :Je suis d'accord avec ce qui a été dit, mais il faut quand même arriver à trouver la marge de l'ESN qui refuserait de nous donner dans la plupart des cas.
Quand on a trouvé la mission tout seul et qu'on a juste besoin d'une SSII pour le référencement, on connait souvent le TJM payé par le client.
Mais dans le cas général, oui, on apprend souvent la marge de la SSI bien après le début de la mission. A la pause café ou via un document "budget 2021 final v3.xlsx" qui traîne sur le réseau...
 
True story, c'est comme ça que j'ai connu mon TJM

ZakTech

110 Messages

très actif
17/02/2021 à 00:03

Je suis très surpris des réponses, 25%  max ?!

Lorsqu'une ESN vous apporte la mission:  négociez, car au final, c'est vous qui allez devoir vous vendre auprès du client, c'est aussi vous qui effectuez la prestation et générez cette valeur. Fixez-vous un max de 15% et assurez-vous que cette marge puisse baisser avec le temps. 

Durant la prestation, donnez le meilleur de vous-même, faites en sorte que le client veuille absolument vous garder, puis jouez sur ça lors des phases de négocations.

L'ESN restera gagnante dans tous les cas: client satisfait, possibilité au travers vous d'intégrer d'autres prestas, longétivité de la mission etc...

Dans le cas où c'est vous apportiez la mission: LOL. Expliquez tout simplement à votre interlocuteur que s'il ne souhaite pas une marge de 4 ou 5%, vous irez voir une ESN conccurente qui se fera une joie de générer une marge, même minime, sans avoir fournie le moindre effort.

htnfr

878 Messages

impliqué
17/02/2021 à 09:21

ZakTech a écrit :Je suis très surpris des réponses, 25%  max ?!

Lorsqu'une ESN vous apporte la mission:  négociez, car au final, c'est vous qui allez devoir vous vendre auprès du client, c'est aussi vous qui effectuez la prestation et générez cette valeur. Fixez-vous un max de 15% et assurez-vous que cette marge puisse baisser avec le temps.
 
Evidemment, on va négocier. Sauf que, comment tu négocies quand tu ne connais pas le prix payé par le client? L'ESN va simplement te dire que le TJM pour la mission est xxx € et c'est le max (soit -25% du TJM payé par le client par ex)...

Freelance91

1584 Messages

Grand Maître
17/02/2021 à 15:18

Je vois mal une SSII Française accepter 3% de commissions même si vous ramenez la mission.

ZakTech

110 Messages

très actif
20/02/2021 à 16:28

htnfr a écrit :
ZakTech a écrit :Je suis très surpris des réponses, 25%  max ?!

Lorsqu'une ESN vous apporte la mission:  négociez, car au final, c'est vous qui allez devoir vous vendre auprès du client, c'est aussi vous qui effectuez la prestation et générez cette valeur. Fixez-vous un max de 15% et assurez-vous que cette marge puisse baisser avec le temps.

 
Evidemment, on va négocier. Sauf que, comment tu négocies quand tu ne connais pas le prix payé par le client? L'ESN va simplement te dire que le TJM pour la mission est xxx € et c'est le max (soit -25% du TJM payé par le client par ex)...
Une de mes conditions pour travailler avec une SSII est la transparence et ça comprend le prix final payé par le client. Tu sens tout de suite si la SSII joue le jeu ou pas, dans le cas où elle mentirait sur le prix, elle prendrait le risque de perdre une prestation déjà en cours.

La tendance ne s'est pas inversée, les ESN ont besoin de vous plus que vous n'avez besoin d'elles.
N'agissons pas comme si c'etait l'inverse.
 
Je vois mal une SSII Française accepter 3% de commissions même si vous ramenez la mission.
Evidemment, ni même 2% ni même 0% parcontre 5% j'ai déjà vu et pas qu'une fois.

Rendez-vous compte que dans ce cas ci, ils ne leur restent même plus le peu de travail qu'il avaient à faire. Et c'est parfois même un nouveau client pour eux, du pain béni.

Bon courage à tous !

ziad7607

501 Messages

impliqué
22/02/2021 à 11:37

DjoDjiDja a écrit :Bonjour, 

J'aurai voulu un renseignement. 
Lorsqu'un indépendant/freelance passe par une société de conseil referencéé chez un client pour une mission , la société référencée prend une commission. Je dirais normal ! 

J'aurai voulu savoir : 
- quand j'ai trouvé la mission et que je dois passer par une société référencée qui m'a été indiquée quel est la fourchette de pourcentage ?

- quand la société de conseil apporte de la mission qu'elle est la fourchette de pourcentage ? 

J'ai deja vu des messages avec le 2eme cas, mais je vois souvent 80/20 mais je ne vois pas de fourchette, du coup je repose la question ? 

Cordialement
LA notion de marge est subtile... 
Tout depend deja du niveau du TJM, et surtout c est en focntion de ce que toi tu demandes;... 

J'aurai envie de prendre des  cas concrets.. 
Une ESN me propose une mission che un client , et moi j indique mon TJM de 600 Jours.
1. L ESN valide et derriere je vais pas chéché a savoir quelle est sa marge vu que j 'i moi le TJM que je veux .... 
--> A moi de savoir ce que je peux facturer en fonction du poste, du client final et du secteur dans lequel je vais etre 
2. L' ESN m explique que c est tendu car ca marge est pas enorme dans ce cas... 
--> VU que l ESN parle de marge faible dans ce cas, je demande a savoir combien je vais etre facturé au client ..
EN fonction de certaines critères ( est ce que dans ce domaine ca sous facture, est ce que la mission sera une plus value pour moi .....) je négocie avec eux le TJM pour que tout le monde y gagne mais au pire , pour ma part, ca sera 20%... je suis pas responsable du fait que des ESN se sous vendent...
Je trouves directement une mission avec un client final...
En général , j aurai tendance a demander a l opérationnel qui a valider mon profil et qu ia l habitude de bosser avec certaines ESN , une qui me recommande....
--> Vu que l'ESN est la juste pour etre intermédiaire , je penses qu un % variant entre 5-10% est logique en fonction de ton TJM... de toute maniere pour l'ESN c est du plus  ...

ziad7607

501 Messages

impliqué
22/02/2021 à 11:43

-Berthier- a écrit :
Ozymandias a écrit :
htnfr a écrit :Je suis d'accord avec ce qui a été dit, mais il faut quand même arriver à trouver la marge de l'ESN qui refuserait de nous donner dans la plupart des cas.
Quand on a trouvé la mission tout seul et qu'on a juste besoin d'une SSII pour le référencement, on connait souvent le TJM payé par le client.
Mais dans le cas général, oui, on apprend souvent la marge de la SSI bien après le début de la mission. A la pause café ou via un document "budget 2021 final v3.xlsx" qui traîne sur le réseau...

 
True story, c'est comme ça que j'ai connu mon TJM



C est axactement cela, EN plus, la logique es que tu proposes ton TJM que tu souhaites...

J ai jamais compris les personnes qui pluerent quand elle demande un TJM faible et qu elles découvrent qu elles ont mal négocier... 
C est pour cela qu'il faut etre malin dans les prmeiers contacts avec une ESN, qu il faut essayer de savoir els TJM en cours dans le domaine ou l on va etre .... 
Et surtout ce que je fais, c est que je donne toujours une fourcheete de 100 euros  en justifiant que ca depend de la durée, du type de poste et de l expertise demandée et du secteur...
Faut pas se laisser marcher par les ESN. Il y a des variantes en fonction des secteurs .. et il y a pas mal de facteurs en prendre en compte.. donc je penses qu 'il faut TJS donner une fourchette et non un Taux fixe....  
Et si l ESN demande un taux plancher, faut bien préciser que tx plancher sa veux pas dire que tu vas accepter au final ce taux plancher...
Je répte encore mais etre a son compte, c est pas se laisser marcher dessus et c est savoir etre ferme dns les négociations 



 

ziad7607

501 Messages

impliqué
22/02/2021 à 11:50

ZakTech a écrit :
htnfr a écrit :
ZakTech a écrit :Je suis très surpris des réponses, 25%  max ?!

Lorsqu'une ESN vous apporte la mission:  négociez, car au final, c'est vous qui allez devoir vous vendre auprès du client, c'est aussi vous qui effectuez la prestation et générez cette valeur. Fixez-vous un max de 15% et assurez-vous que cette marge puisse baisser avec le temps.


 
Evidemment, on va négocier. Sauf que, comment tu négocies quand tu ne connais pas le prix payé par le client? L'ESN va simplement te dire que le TJM pour la mission est xxx € et c'est le max (soit -25% du TJM payé par le client par ex)...
Une de mes conditions pour travailler avec une SSII est la transparence et ça comprend le prix final payé par le client. Tu sens tout de suite si la SSII joue le jeu ou pas, dans le cas où elle mentirait sur le prix, elle prendrait le risque de perdre une prestation déjà en cours.

La tendance ne s'est pas inversée, les ESN ont besoin de vous plus que vous n'avez besoin d'elles.
N'agissons pas comme si c'etait l'inverse.
Je vois mal une SSII Française accepter 3% de commissions même si vous ramenez la mission.
Evidemment, ni même 2% ni même 0% parcontre 5% j'ai déjà vu et pas qu'une fois.

Rendez-vous compte que dans ce cas ci, ils ne leur restent même plus le peu de travail qu'il avaient à faire. Et c'est parfois même un nouveau client pour eux, du pain béni.

Bon courage à tous !
Ca me fait rire les gens qui parlent de transparence.... 
Sérieusement, dans une négociation, tu demandes pas a l intermédiaire combien il facture...
Je suis d accord pour parler de transparence si le commercial de l ESN me dit je vais faire en sorte de te facture au max.Sinon, a moi de savoir ce que vos mon expertise, mon expérience.
ENsuite, dire l' ESN prend le risque d avoir une mission que tu plantes en pilieu de projet .. 
--> Tu es sur dans ce cas toi aussi de te griller avec ce cleint. Faut savoir " porter ces couilles " et pas attendre de l ESN qu elle t assiste pour savoir ce que tu factures.
Et cette maniere de planter des mission en plein projet, c est un des facteur qui font que certaines boites refusent direcetment de bosser en direct avec des freelances ou meme avoir des freelances sur des missions... 

CONCLUSION : Dans une négociation commerciale, il y a l offre et la demande... ce que tu offre, du dois etre capable de le quantifier au niveau TJM.... La demande fer toujours en sorte de tirer le prix vers le bas ...

Membre-2530325

1 Messages

nouveau
22/02/2021 à 13:32

En droit pur, une SSII ou ESN n'a pas le droit de réaliser une marge sur les prestations sous-traitées. Seules les boites d'intérim le peuvent. Ce délit (code pénal) est le délit de marchandage.
Néanmoins, il n'est moralement pas acceptable de dire cela à la SSII/ESN sur laquelle vous vous adosseriez. Elle même devant supporter des coûts de fonctionnement (prêt de matériel, adresse email à créer et maintenir pour vous, programme de formation éligible (c'est le cas chez Accenture), montant global du CA qui a un impact sur l'impôt sur les société (notre prestation a une légère incidence sur cet impôt),...).
Pour moi la meilleure solution est la transparence entre commerçants que nous sommes, eux et nous.
Je me fiche de savoir quelle marge la société se fait sur moi. Le plus qu'elle peut est le mieux pour moi à condition que mes propres conditions soient acceptées. Nous sommes dans une relation commerciale entre la SSII et le freelance. Il faut que les 2 parties conviennent en toute confiance et transparence entre eux du montant fixé. Quand au client final, c'est lui qui fait le choix et qui négocie ce qu'il est prêt à payer.
Concrètement, je connais des sociétés qui font 10% même si elles ont apporté l'affaire, et d'autres qui font 25%. Et plus exceptionnellement, mais ça arrive, le taux est de + de 50%.

ZakTech

110 Messages

très actif
22/02/2021 à 13:35

ziad7607 a écrit :
ZakTech a écrit :
htnfr a écrit :
ZakTech a écrit :Je suis très surpris des réponses, 25%  max ?!

Lorsqu'une ESN vous apporte la mission:  négociez, car au final, c'est vous qui allez devoir vous vendre auprès du client, c'est aussi vous qui effectuez la prestation et générez cette valeur. Fixez-vous un max de 15% et assurez-vous que cette marge puisse baisser avec le temps.





 
Evidemment, on va négocier. Sauf que, comment tu négocies quand tu ne connais pas le prix payé par le client? L'ESN va simplement te dire que le TJM pour la mission est xxx € et c'est le max (soit -25% du TJM payé par le client par ex)...
Une de mes conditions pour travailler avec une SSII est la transparence et ça comprend le prix final payé par le client. Tu sens tout de suite si la SSII joue le jeu ou pas, dans le cas où elle mentirait sur le prix, elle prendrait le risque de perdre une prestation déjà en cours.

La tendance ne s'est pas inversée, les ESN ont besoin de vous plus que vous n'avez besoin d'elles.
N'agissons pas comme si c'etait l'inverse.
Je vois mal une SSII Française accepter 3% de commissions même si vous ramenez la mission.
Evidemment, ni même 2% ni même 0% parcontre 5% j'ai déjà vu et pas qu'une fois.

Rendez-vous compte que dans ce cas ci, ils ne leur restent même plus le peu de travail qu'il avaient à faire. Et c'est parfois même un nouveau client pour eux, du pain béni.

Bon courage à tous !
Ca me fait rire les gens qui parlent de transparence.... 
Sérieusement, dans une négociation, tu demandes pas a l intermédiaire combien il facture...
Je suis d accord pour parler de transparence si le commercial de l ESN me dit je vais faire en sorte de te facture au max.Sinon, a moi de savoir ce que vos mon expertise, mon expérience.
ENsuite, dire l' ESN prend le risque d avoir une mission que tu plantes en pilieu de projet .. 
--> Tu es sur dans ce cas toi aussi de te griller avec ce cleint. Faut savoir " porter ces couilles " et pas attendre de l ESN qu elle t assiste pour savoir ce que tu factures.
Et cette maniere de planter des mission en plein projet, c est un des facteur qui font que certaines boites refusent direcetment de bosser en direct avec des freelances ou meme avoir des freelances sur des missions... 

CONCLUSION : Dans une négociation commerciale, il y a l offre et la demande... ce que tu offre, du dois etre capable de le quantifier au niveau TJM.... La demande fer toujours en sorte de tirer le prix vers le bas ... 
Tu sembles avoir un soucis avec ton clavier, non? lol

Tout dépend de comment tu vois les choses, lorsque je travaille avec une ESN pour un client, je ne considére pas réelement l'ESN comme un client, mais plutôt comme un partenaire de travail qui va tout faire pour avoir un max.

Faut vraiment se mettre dans la tête qu'ils ont autant, voir plus, besoin de toi que tu n'as besoin d'eux, et qu'ils ont tout interêt à ce que les choses se déroulent correctement.
S'il y a un conflit en cours de mission, malheuresement cela peut déboucher sur une rupture de contrat, perte de chiffres, évidemment ce n'est dans l'interêt de personne comme tu le précise, tu te "grilles" et tu grilles aussi/surtout la SSII.=> A prendre en compte dans la négociation et pouvoir imposer sa manière de procéder.

Pour finir, je ne vois pas trop le rapport avec le fait de "porter ses couilles" pour savoir ce que tu factures ou cette histoire d'assistance, tu vas un peu dans tous les sens; 
Tu ne demandes pas la facuration final pour définir ton prix, c'est débile de penser comme ça. Tu peux très bien être ferme sur ton prix, savoir ce que tu vaux mais pour autant éviter d'être survendu pour ne pas te "griller" chez un potentiel client avec lequel une autre ESN pourrait te positionner en prenant moins de marge.

Aussi, ça permet de pouvoir négocier si le client a un budget restreint (experience recente).
En plus vu ta manière d'aborder les choses, tu ne sembles pas être du genre à imposer une baisse de marge. "20% max", la blague lol.

Bon courage!

ziad7607

501 Messages

impliqué
22/02/2021 à 13:46

J ai quand meme le droit d avoir une approche autre que la tienne et estimez que ton approche me fait rire non? 
Un partenanriat se construit avec le temps... Et le fait que de maniere general, un freelance ne passe quasiement jamais par la meme SSII d un client a l autre mntre que c est une relation commerciale et non un partenariat.... On a donc tout simplement pas la meme definition de partenariat...
Ensuite concernant la magre que l ESN se fait, ca ne me regarde en rien si lors de notre échange, je propose mon TJM e que ca passe...
LA question se pose plus quand ton ll'ESN estime que ton TJM est trop elevé pour proposer ton profil au client final ....
ENsuite tu me parle de surfacturation au niveau du client final....
-->  L intermediaire qui connait la plupart du temsp le client est plus a meme de savoir ce qu il va facturer au client. et le client si il paie ne trouvera pas le TJM élevé....
Et vu que t as du mal a comprendre et que tu reponds a coté, quand je parle de 20% max, c est dans le contexte que l ESN te parle de prix plancher vec le client final, donc dans ce cas la on parle de transparence....
Cette notion de 80/20 est une idée generale sur le taux que l intermediaire.Pour la part, jamais j utilise ce levier pendant la negociation

ZakTech

110 Messages

très actif
22/02/2021 à 14:01

J'ai essayé de nauncer un peu mon message pour éviter qu'il soit pris comme une "attaque".

J'ai travaillé avec plusieurs ESN et je suis aussi passé plusieurs fois par une même ESN pour plusieurs clients, ce n'est pas un partenariat au sens officiel de la chose, mais dans la méthode de travail, si.

Dans la surfacturation, sachez que certaines SSII/ESN profitent des Freelances pour parfois "tenter" un profil avec un TJM élevé, simplement pour savoir si ça passe. Si dans la région, tu te grilles de cette manière chez un grand compte, ce n'est pas terrible.

Effectivement chacun a sa propre approche, mais disons que si on ne respecte pas certains principes, ça peut causer du tort aux freelances en général.

Bon courage.

Olivier_M

1420 Messages

Grand Maître
23/02/2021 à 08:47

ziad7607 a écrit :Un partenanriat se construit avec le temps... Et le fait que de maniere general, un freelance ne passe quasiement jamais par la meme SSII d un client a l autre mntre que c est une relation commerciale et non un partenariat.... On a donc tout simplement pas la meme definition de partenariat...
Certains abordent en effet le statut de freelance un peu comme celui de "mercenaire" (je l'écris sans connotation péjorative). Pour ma part, en 20 ans, je suis passé par 5 ou 6 ESN différentes, pas plus, dont 2 qui m'ont fait bosser sur plusieurs longues missions. Donc pour moi, c'était vraiment une relation de partenariat, et elles étaient totalement transparentes sur le tarif facturé au client et leur marge (et les éventuelles marges arrières pratiquées par le client final).
Chaque approche et chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients, l'essentiel est d'en utiliser une avec laquelle on est confortable pur défendre sa position et son argumentaire commercial. Je ne pratique pas, en ce qui me concerne, la méthode consistant à dire que la marge de l'ESN ne me regarde pas du moment que j'obtiens le TJM souhaité, car ça s'apparente à une négociation à l'aveugle et j'ai vu trop de consultants bienheureux d'être payés 500€ en ignorant qu'ils étaient facturés 800€ (ce qui, ainsi que l'a souligné un autre intervenant, tend généralement à mal tourner, le consultant considérant que la mission constitue un "business as usual" alors que le client, vu le tarif, attend un super expert qui va bosser  12h par jour).

Directeur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS

ZakTech

110 Messages

très actif
23/02/2021 à 19:20

Olivier_M a écrit :
ziad7607 a écrit :Un partenanriat se construit avec le temps... Et le fait que de maniere general, un freelance ne passe quasiement jamais par la meme SSII d un client a l autre mntre que c est une relation commerciale et non un partenariat.... On a donc tout simplement pas la meme definition de partenariat...
Certains abordent en effet le statut de freelance un peu comme celui de "mercenaire" (je l'écris sans connotation péjorative). Pour ma part, en 20 ans, je suis passé par 5 ou 6 ESN différentes, pas plus, dont 2 qui m'ont fait bosser sur plusieurs longues missions. Donc pour moi, c'était vraiment une relation de partenariat, et elles étaient totalement transparentes sur le tarif facturé au client et leur marge (et les éventuelles marges arrières pratiquées par le client final).
Chaque approche et chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients, l'essentiel est d'en utiliser une avec laquelle on est confortable pur défendre sa position et son argumentaire commercial. Je ne pratique pas, en ce qui me concerne, la méthode consistant à dire que la marge de l'ESN ne me regarde pas du moment que j'obtiens le TJM souhaité, car ça s'apparente à une négociation à l'aveugle et j'ai vu trop de consultants bienheureux d'être payés 500€ en ignorant qu'ils étaient facturés 800€ (ce qui, ainsi que l'a souligné un autre intervenant, tend généralement à mal tourner, le consultant considérant que la mission constitue un "business as usual" alors que le client, vu le tarif, attend un super expert qui va bosser  12h par jour).
On est en phase, comme tu le dis si bien au final chacun bosse avec la méthode qui lui convient le mieux!