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Pratique douteuse - Freelance dans une banque

difoul

3 Messages

nouveau
28/04/2021 à 19:45

Bonjour,

Je viens de lancer en tant qu'indep.
J'ai eu un go pour une mission dans une grande banque.

La boite qui me porte me dit qu'il faut faire 3 mois de CDI avec eux d'abord puis je peux passer en indep car les achats refuse de travailler avec les indep et demandent un justificatif ursaf.

Est-ce que cette pratique est courante ou pas?
Et quel sont les risques si le client découvre après 3 mois que je suis passé indep?

Merci pour vos retours.

Droopyann

221 Messages

impliqué
28/04/2021 à 20:49

La pratique est très douteuse mais malheureusement très répandue aussi.
Vous pourrez trouvez plusieurs fils de discussion à ce sujet sur le forum.

Yann
EURL-IS depuis juillet 2019

Laura.p63

214 Messages

impliqué
29/04/2021 à 08:08

euh 3 mois de CDI c'est un CDD quoi..;
C'est très douteux en effet, est ce que le client final impose que vous soyez portés ? Sinon pourquoi ne pas passer directement en indépendant avec lui ?

Anthaus

99 Messages

très actif
29/04/2021 à 09:23

Laura.p63 a écrit :euh 3 mois de CDI c'est un CDD quoi..;
C'est très douteux en effet, est ce que le client final impose que vous soyez portés ? Sinon pourquoi ne pas passer directement en indépendant avec lui ?
 
Très certainement, dans certaines grandes banques justement, la politique officielle est ZERO freelance, même si dans les faits il y en a plein.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi certaines ESN ont besoin de mettre en place ce genre d'arrangements, alors que d'autres arrivent à placer des freelances en insistant (lourdement) pour que ceux-ci prétendent être salariés. Est-ce que cette histoire de justificatif URSSAF ne serait pas un peu bidon, avec pour objectif de recruter le freelance en CDI en espérant qu'il restera un peu plus longtemps que les 3 mois sous ce type de contrat ?

difoul

3 Messages

nouveau
29/04/2021 à 10:49

Re,
Merci poour vos retour.

Comme l'a dit Anthaus, la politique officielle des achats est pas de freelance sauf quelques exceptions et ne travaille qu'avec des ESNs référencées 
Les opérationnels évitent de le faire parce que ça les fait rentrer dans des processus exceptionnels avec les achats et justifier la nécessité de travailler avec un freelance et ça prend du temps.

Donc il n'y a pas de risque á le faire ?

sbonni

97 Messages

très actif
29/04/2021 à 10:58

Bonjour,

Regardez si le CDI ne peut pas être en temps partiel avec un minimum d'heure.
L'ESN aura son justificatif URSSAF pour le client (A vérifier que la durée de travail n'est pas indiquée dessus).
Vous facturez ensuite le temps restant à l'ESN en Freelance.

EI BNC depuis 2009

yanolezard

29 Messages

actif
30/04/2021 à 01:09

Bonjour, 

Un peu d'histoire sur les sociétés bancaires de premier plan qui veulent de moins en moins travailler (voire pas du tout) avec des indépendants ou assimilés comme tels.

1) - Un travailleur indépendant est un "mercenaire" dans son principe : il trouve une mission pour un client avec un TJM lambda, puis s'aperçoit qu'il peut gagner davantage pour une autre mission plus intéressante ... du coup, il laisse le client, du jour au lendemain, "comme le pot sous la vache" et va se "régaler" sur l'autre mssion .... je vous laisse deviner que le premier client l'a un peu "en travers".

Cela a été un des facteurs déclencheurs.

2) - Un travailleur indépendant est un homme seul : en cas de maladie, d'absence, de décès ... qui le remplace sur les projets qu'il gère ou sur des tâches spécifiques par exemple ? Beaucoup de mssions stratégiques et des moins stratégiques en ont sérieusement pâtis. D'où, une "protection de remplacement" ... Si l'indépendant "passe" par une ESN (ou se fait porter), le client est rassuré,  l'ESN se chargeant de trouver un remplaçant au frais de l'ESN évidemment. 

Cela a été un autre des facteurs déclencheurs.

3) - De plus en plus d'ESN (les plus importantes de la place) sont référencées auprès des clients et sociétés bancaires car il y a des critères de plus en plus exigeants (nombre minimum de personnels SALARIES et PROFILS disponibles,travail dissimulé, accords cadres, contrôles sociaux et fiscaux, délais de paiement, ...). Le client final ne veut pas gérer tout cela avec un travailleur indépendant (même si l'on sait pertinemment que le "marché parallèle" fonctionne "plein tube" avec ce genre de client) et pour éviter le coup du "pot sous la vache".

Cela a été un autre des facteurs déclencheurs.

==> d'où la mise en place d'un processus plus souples: le CDI de (chantier) mission entre l'indépendant et l'ESN (cela rassure le client final et le déresponsabilise de tout litige avec les services de contrôles). De plus, cela leur permet aussi de mettre en place une sorte de "période d'essai", histoire de voir si le candidat (indépendant pour l'ESN, et pour le client final évidemment : double peine) fait l'affaire ou pas. En règle générale, le CDI de mssion entre l'ESN et le prestataire indépendant n'excède pas 5 à 10 jours (certaines ESN le font en une journée si ils ont des relations avec la DIRECCTE), le temps pour l'ESN de "montrer patte-blanche" vis-à-vis des services de la DIRECCTE et de l'URSSAF, puis de stopper la machine (tout cela est décrit dans le contrat et peut être modifié, amendé, corrigé en cas de besoin). 

Et si il y a un contrôle intermédiaire des services fiscaux/urssaf : tu recommences la procédure ... (délai de 48 heures comme pour un "salarié").

==> cela peut poser des problèmes pour des indépendants indépendants: mise en sommeil d'une société, voire carrément dissolution (si projets très longs), lourdeurs administratives ....

Dans le cas cité dans ce fil : 3 mois .... il y a "anguille sous roche", "renard dans le poulailler", "loup dans la bergerie" ... ça sent le contrat déguisé (se demander "à qui profite le larcin" ?)

Bien à vous,
Yanolezard

Tuve

14 Messages

discret
30/04/2021 à 09:07

Je suis d'accord avec yanolezard sur le délai de 3 mois. Si l'argument de l'ESN est: "il nous faut la déclaration URSSAF pour montrer patte blanche au client", alors quelques jours suffisent. J'ai déjà eu des propositions dans ce sens mais pour quelques jours seulement (5 jours).

Freelance7892

29 Messages

actif
30/04/2021 à 10:29

Je suis assez d'accord avec les précédents messages.

J'entends souvent parler que les indépendants ne sont pas les bienvenu dans certaines banques soit disant pour les élémetns cités plus haut. Mais dans les fait il y en a partout. Ces derniers temps les procédures sont encore plus restrictives pour les freelance en les forçant à basculer en CDI.

 Je n'ai pas et je ne changerai pas mon statut uniquement pour une mission soit disant parvce que le client ne veut pas travailler avec des freelances. Et "magouiller" comme le font certains n'erst pas bon du tout car s'ils sont choper la SSI sera balclisté un temps peut etre (selon sa taille) maois le freelance le sera à vie...

da23ad

180 Messages

impliqué
30/04/2021 à 11:26

Certaines banques comme la SG refusent désormais de bosser avec des freelances.... Dans la pratique, il en est autrement.... La SSII qui vous porte doit justifier auprès du client que vous êtes salariés lors du démarrage de la mission... C'est pourquoi ils vous proposent de commencer en CDI puis ensuite de continuer entant que freelance.... Il n'est pas nécessaire de faire 3 mois.... 1 jour suffit.
On m'a sollicité cette semaine pour un type de mission similaire et on m'a expliqué le truc....

La pratique n'est pas "douteurse"... C'est juste une pirouette pour permettre aux indépendants d'accéder à la mission chez ce type de clients.

PS: ces problèmes, comme ceux des TJM délirants en dessous du niveau de la mer viennent des services achats.... Ces gens qui décident de tout, mais qui ne connaissent rien.

-Berthier-

36 Messages

actif
30/04/2021 à 11:36

yanolezard a écrit : 1) - Un travailleur indépendant est un "mercenaire" dans son principe : il trouve une mission pour un client avec un TJM lambda, puis s'aperçoit qu'il peut gagner davantage pour une autre mission plus intéressante ... du coup, il laisse le client, du jour au lendemain, "comme le pot sous la vache" et va se "régaler" sur l'autre mssion .... je vous laisse deviner que le premier client l'a un peu "en travers".


 
Je comprend cette crainte mais cela reste assez hypocrite quand ces mêmes boites font aussi bien comprendre aux prestataires (ESN ou Freelance) qu'ils peuvent dégager du jour au landemain (et ne s'en prive pas).

Droopyann

221 Messages

impliqué
30/04/2021 à 11:57

-Berthier- a écrit :
yanolezard a écrit : 1) - Un travailleur indépendant est un "mercenaire" dans son principe : il trouve une mission pour un client avec un TJM lambda, puis s'aperçoit qu'il peut gagner davantage pour une autre mission plus intéressante ... du coup, il laisse le client, du jour au lendemain, "comme le pot sous la vache" et va se "régaler" sur l'autre mssion .... je vous laisse deviner que le premier client l'a un peu "en travers".



 
Je comprend cette crainte mais cela reste assez hypocrite quand ces mêmes boites font aussi bien comprendre aux prestataires (ESN ou Freelance) qu'ils peuvent dégager du jour au landemain (et ne s'en prive pas).
Pareil, quand le client (enfin le service achat) cherche à tout prix à faire baisser le TJM. Forcément, ça fait que quand la personne trouve mieux ailleurs, elle s'en va.
C'est pareil pour les salariés.
L'argent (que ce soit salaire ou tjm) est un facteur de démotivation. Et toute personne qui estime qu'elle n'a pas ce qu'elle devrait avoir va finir par partir.
Payer au juste prix permet d'enlever cette variable de l'équation.

Yann
EURL-IS depuis juillet 2019

da23ad

180 Messages

impliqué
30/04/2021 à 13:05

En effet... Certains recruteurs préviennent les clients à ce sujet.... C'est appréciable.
La grande majorité des SSII n'osent pas apporter la contradictions aux clients.

Freelance91

1594 Messages

Grand Maître
30/04/2021 à 14:04

Je confirme, demandez un CDI d'une heure par semaine ou démissionnez au bout d'un jour, ils auront ainsi leur paperasse.

_Ulysse431_

70 Messages

actif
30/04/2021 à 15:18

Les services achat c'est vraiment la pensée magique.

Déjà un consultant spécialisé n'est pas remplaçable au pied levé, freelance ou pas.
Et de toute manière le freelance passe par une ESN référencée qui peut le remplacer comme elle remplacerais un de ses propres salariés.

Globalement, le niveau de compétence des freelance est plus élevé, déjà parcequ'il sont plus expérimentés en moyenne et ensuite les consultants de niveau médiocre ne prennent généralement pas le risque de passer indep.

Aujourd'hui les indep doivent représenter la moitié des consultants et pas la plus mauvaise, se couper de ce vivier est une connerie.

Enfin, pour cette histoire que les indep seraient moins fiables, franchement après 14 années d'exp je peux affirmer que c'est tout le contraire.
J'ai vu bien plus de consultants en CDI "lâcher" leur client parcequ'ils démissionnaient que de freelance partir d'eux même.
Quand on est en EURL et que l'on a pas droit au chômage, on ne quitte pas son client comme ça pour le plaisir.

_Ulysse431_

70 Messages

actif
30/04/2021 à 15:20

D'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière chez mon client une "testeuse" en CDI dans une ESN les a lâché d'une manière fort cavalière.
Lors d'une réunion teams elle a fait exprès de pas couper son micro pour qu'on entende sa conversation au téléphone comme quoi elle a posé sa démission.

Freelance91

1594 Messages

Grand Maître
30/04/2021 à 15:22

La vraie raison c'est le copinage et les relations incestueuses entre les services des achats et les SSII,  ils essayent de verrouiller le marché au maximum en trouvant des excuses bidons.

Vous seriez étonnés du nombre de SSII référencées qui appartiennent à la femme/maitresse/parent de responsables des achats, tout ce petit monde se connait, se fréquente ... et ne veut pas partager le gâteau avec des freelance qui ne rapportent que 15% à 20% de marge.

da23ad

180 Messages

impliqué
01/05/2021 à 13:20

Je discutais , comme d'hanitude, cette semaine avec un commercial de SSII... il me disait que la raison pour laquelle les clients finaux passent par les SSII pour trouver des indépendants, c'est pour éviter aux services achat d'avoir à gérer une multitude de contrats avec une multitude d'indépendants.... 
J'ai un peu de mal avec cet argument pour deux raisons... La première, c'est que " merde, les acheteurs ne sont ils pas payés pour ça ? (gérer de multiple contrats)" .... La seconde c'est que si gérer de multiple contrats est "fatigant" pour les services achat des clients finaux , pourquoi ça ne l'est pas pour les SSII ?

Ozymandias

104 Messages

très actif
01/05/2021 à 13:31

da23ad a écrit :Je discutais , comme d'hanitude, cette semaine avec un commercial de SSII... il me disait que la raison pour laquelle les clients finaux passent par les SSII pour trouver des indépendants, c'est pour éviter aux services achat d'avoir à gérer une multitude de contrats avec une multitude d'indépendants.... 
J'ai un peu de mal avec cet argument pour deux raisons... La première, c'est que " merde, les acheteurs ne sont ils pas payés pour ça ? (gérer de multiple contrats)" .... La seconde c'est que si gérer de multiple contrats est "fatigant" pour les services achat des clients finaux , pourquoi ça ne l'est pas pour les SSII ?
Un premier élément de réponse est que la SSII prend une bonne marge pour faire ça. Une fois que les coûts de prospection onté été amortis, la SSII continue de prendre la même marge sur le TJM juste pour traiter une facture par mois.
Alors que le service achats d'un grand groupe est constitué d'un nombre limité de personnes qui n'ont absolument aucun intérêt à se donner du travail supplémentaire.

Une autre raison est que limiter le nombre de fournisseurs permet de négocier des prix de gros.
Quand j'étais en CDI, mon ancienne SSII avait baissé tous ses TJM de 15-20% pour pouvoir devenir une des 3 seules sociétés référencées d'un éditeur.

da23ad

180 Messages

impliqué
03/05/2021 à 09:37

Ozymandias a écrit :
da23ad a écrit :Je discutais , comme d'hanitude, cette semaine avec un commercial de SSII... il me disait que la raison pour laquelle les clients finaux passent par les SSII pour trouver des indépendants, c'est pour éviter aux services achat d'avoir à gérer une multitude de contrats avec une multitude d'indépendants.... 
J'ai un peu de mal avec cet argument pour deux raisons... La première, c'est que " merde, les acheteurs ne sont ils pas payés pour ça ? (gérer de multiple contrats)" .... La seconde c'est que si gérer de multiple contrats est "fatigant" pour les services achat des clients finaux , pourquoi ça ne l'est pas pour les SSII ?
Un premier élément de réponse est que la SSII prend une bonne marge pour faire ça. Une fois que les coûts de prospection onté été amortis, la SSII continue de prendre la même marge sur le TJM juste pour traiter une facture par mois.
Alors que le service achats d'un grand groupe est constitué d'un nombre limité de personnes qui n'ont absolument aucun intérêt à se donner du travail supplémentaire.

Une autre raison est que limiter le nombre de fournisseurs permet de négocier des prix de gros.
Quand j'étais en CDI, mon ancienne SSII avait baissé tous ses TJM de 15-20% pour pouvoir devenir une des 3 seules sociétés référencées d'un éditeur.
Votre premier élément, tout le monde ici le connait...Tout le monde connait le fonctionnement de la chaine client > SSII > indépendant .... Cela ne répond en rien à mon interrogation.

Quand au second point, il n'explique pas non plus grand chose.... Prix de gros ou pas, le simple fait que la SSII prenne une marge ajoute de facto un surcoup par rapport au cas sans SSII.... 

Exemple avec SSII: le client paie 1000€ jour , la SSII prend 200€ , l'indép prend 800€.
Exemple sans SSII: le client paie 900€ jour , l'indép prend 900€.

On voit assez simplement que sans SSII , le client et l'indép sont tous les deux tout de suite gagnants.

_lael

650 Messages

impliqué
03/05/2021 à 13:30

da23ad a écrit :Je discutais , comme d'hanitude, cette semaine avec un commercial de SSII... il me disait que la raison pour laquelle les clients finaux passent par les SSII pour trouver des indépendants, c'est pour éviter aux services achat d'avoir à gérer une multitude de contrats avec une multitude d'indépendants.... 
J'ai un peu de mal avec cet argument pour deux raisons... La première, c'est que " merde, les acheteurs ne sont ils pas payés pour ça ? (gérer de multiple contrats)" .... La seconde c'est que si gérer de multiple contrats est "fatigant" pour les services achat des clients finaux , pourquoi ça ne l'est pas pour les SSII ?
C'est le problème quand tu es acteur et décideur.
En général tu te définis des règles acomodantes.
Donc ça ne m'étonnerait même pas qu'ils acceptent un tel surcoût dans le seul objectif de se décharger d'une partie de leur travail.
Après t'as juste à mettre des excuses en face et sortir des "mots clés" pour que ça passe auprès de la direction :
- Rationalisation des coûts
- Prix de gros
- Fournisseurs triés sur le volet
- Contrats cadres
- Surface financière
etc...

Et quand tu rapportes sur ton activité il te suffit de parler de "renégociation des prix" pour "réduire les coûts" auprès des fournisseurs et d'occulter le fait que de base tu paies un surcoût de 10-15% pour l'intermédiaire.
Et ça doit passer crème.
Dans toutes les chaînes d'approvisionnement ce sont rarement les intermédiaires qui réduisent leurs marges, c'est presque systématiquement les éléments en bout de chaîne qui le font.
Pourtant c'est bel et bien les intermédiaires qui ont le moins de valeur ajoutée.

Ozymandias

104 Messages

très actif
03/05/2021 à 14:45

da23ad a écrit :Votre premier élément, tout le monde ici le connait...Tout le monde connait le fonctionnement de la chaine client > SSII > indépendant .... Cela ne répond en rien à mon interrogation.

Quand au second point, il n'explique pas non plus grand chose.... Prix de gros ou pas, le simple fait que la SSII prenne une marge ajoute de facto un surcoup par rapport au cas sans SSII.... 

Exemple avec SSII: le client paie 1000€ jour , la SSII prend 200€ , l'indép prend 800€.
Exemple sans SSII: le client paie 900€ jour , l'indép prend 900€.

On voit assez simplement que sans SSII , le client et l'indép sont tous les deux tout de suite gagnants.
J'allais répondre à ça mais la réponse de _lael juste en dessous du votre résume bien ce que j'allais dire.
En résumé : personne ne compare les scénarios suivant :
  • Equipe achats limitée qui gère peu de SSII référencées pour "rationaliser les coûts", avoir des prix de gros, etc.
  • Equipe achats beaucoup plus grosse pour gérer plein de contrats, y compris avec des freelances en direct. Avec pour seul avantage de payer des freelances directement, et donc sans le surcoût lié à la SSII intermédiaire.

_lael

650 Messages

impliqué
03/05/2021 à 15:38

C'est le même genre de logiques qui conduit le client à confier aux prestataires des postes de travail de "2nde main" et de génération précédente.
Ou de te refuser un second écran sur ton poste de travail car "c'est réservé aux développeurs et aux traders".

Pourtant on parle de coûts relativement ridicules ramenés aux prix auxquels on est facturé.
On parle d'un surcoût de 200-400€ pour un meilleur PC.
Et de 200-300€ pour un second écran, d'autant que les docks sont souvent déjà compatibles.
A force de se plaindre du manque de mémoire sur les PCs ancienne génération ils ont fini par accepter de nous rajouter une barette mémoire mais à la condition que ce soit payé sur le budget de fonctionnement de l'équipe.

Alors que pourtant le calcul est très simple.
Si tu gagnes ne serait-ce que 10% de productivité grâce à un meilleur PC ou à un 2nd écran, le surcoût est amorti en même pas 2 semaines quand tu ramènes ça à nos TJM.

J'ai donc arrêté de cherché la logique car leurs décisions sont très terre à terre et ne vont pas plus loin qu'une ligne budgétaire et les petits intérêts de chaque département.
Et tu te rends rapidement compte que c'est inutile de chercher des explications complexes, les raisons sont souvent ridiculement simples du genre de "parce que la flemme", "parce que c'est cher" ou "parce que réduction de coûts". Par contre la notion de ROI (Retour sur Investissement) ils ont plus de mal.

Paul92

1293 Messages

Grand Maître
04/05/2021 à 07:53

Ce genre d'attentions plait aussi aux internes. C'est une façon de leur dire "vous voyez, vous gagnez moins que les prestas (pour beaucoup d'entre eux qui ne voient que la facturation, on est forcément payés comme des ministres) mais vous avez de meilleurs PC, on vous donne accès à Internet, vous avez le bureau près de la fenêtre ...".

Ca les valorise à moindre coût, et le pire c'est que ça fonctionne. Je me rappelle d'une responsable qui m'avait fait une petite crise de jalousie parce que j'avais obtenu une boîte mail plus volumineuse que la sienne. Alors même que ma demande était légitime vu que je recevais régulièrement de gros fichiers de production.

da23ad

180 Messages

impliqué
04/05/2021 à 09:51

Paul92 a écrit :Ce genre d'attentions plait aussi aux internes. C'est une façon de leur dire "vous voyez, vous gagnez moins que les prestas (pour beaucoup d'entre eux qui ne voient que la facturation, on est forcément payés comme des ministres) mais vous avez de meilleurs PC, on vous donne accès à Internet, vous avez le bureau près de la fenêtre ...".

Ca les valorise à moindre coût, et le pire c'est que ça fonctionne. Je me rappelle d'une responsable qui m'avait fait une petite crise de jalousie parce que j'avais obtenu une boîte mail plus volumineuse que la sienne. Alors même que ma demande était légitime vu que je recevais régulièrement de gros fichiers de production.
Moi, lors de ma première mission en indé, un interne avait réussi à me faire sortir de la mission parce que j'avais droit à effectuer les mises en prod en HNO en télétravail alors que lui qui était interne depuis plus de 20 ans n'avait jamais réussi à obtenir le moindre jour de télétravail (en HO).... du délire total.