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mise en demeure reçu par un client

Paul92

1321 Messages

Grand Maître
14/05/2021 à 14:20

6000€ pour 54 jours de travail et il est procédurier en plus.

Au moins on est cher et au plus on risque de tomber sur des lourdingues.

Freelance91

1679 Messages

Grand Maître
14/05/2021 à 14:48

Généralement les clients qui payent peanuts sont les plus procéduriers.

Avez-vous établi un contrat ? Est ce que dans votre contrat, vous vous êtes engagé sur une obligation de moyens ou de résultat ? ( le client dit que ça ne fonctionne pas en pré-production non plus ).

Bref, vous pouvez essayer de lui proposer des jours supplémentaires pout la mise en prod moyennant une rallonge de budget, sinon vous le laissez aller en justice.

mrhounet

132 Messages

très actif
14/05/2021 à 14:56

Membre-2544184 a écrit :L'application android et ios ont été livré en préprod. Validé par le client.
 
Bonjour,
Tout est là. Si le client a signé un PV ou si vous avez une trace écrite de la validation du travail par le client, vous etes couvert.

Freelance91

1679 Messages

Grand Maître
14/05/2021 à 15:38

sans les fautes d'orthographe et de grammaire, ce sera encore plus crédible

Paul92

1321 Messages

Grand Maître
14/05/2021 à 16:19

De tels clients ça dégoûte d'être à son compte. Ca leur aurait coûté plus cher d'embaucher un développeur au smic.

Ozymandias

114 Messages

très actif
14/05/2021 à 17:23

Membre-2544184 a écrit :Vu qu'on n'arrive plus à trouver une solution, je vous propose de réaliser une expertise d'un expert français (société de développement mobile) sur la quantité de travail réalisé. Si l'expert indique plus que 6000 €, vous me payez la différence, sinon je vous paye la différence.
La société ******** reste ouverte à toute autre proposition, sauf travail gratuit ou esclavage...
Globalement, le ton est très oral. De plus, je ne pense pas que la dernière phrase soit adaptée : ça donne un côté sarcastique qui n'est pas idéal pour ce genre de courriers.
Et je ne suis pas certain que la proposition d'estimer la quantité de travail réalisée vous aidera ici. Le client ne vous reproche pas d'avoir facturé 54 jours mais d'avoir en réalité livré l'équivalent d'une semaine de boulot fait à l'arrache.

Comme dit plus haut, les points les plus importants sont :
  • Les éléments précis du devis. Pour déterminer le cadre : obligation de moyens ou de résultats. Autrement dit : comment valider que la commande a bien été réalisée entièrement ?
  • Les documents ou mails du client qui valident l'appli en pré-prod.
Sinon pour la suite, je vous conseille de vous renseigner sur les prix usuels dans votre domaine. 6000€ pour 54 jours de boulot est très faible ce qui pose deux problèmes :
  • Ce n'est pas rentable même comparé à un poste de développeur junior dans une SSII lambda.
  • Les prix bas attirent les clients à problèmes, comme vous avez pu le constater.
P.S. : je suppose que vous habitez en France pour estimer que le tarif est faible.

Laura.p63

414 Messages

impliqué
14/05/2021 à 19:12

Bonjour
sa lettre fait état d'une facture contre mise en pré prod ? Si c'est la cas et que la facture mentionne bien ce service ça pourrait être préjududiciable.
Après comme l'on dit les autres intervenants ce qui va compter c'est le devis. Si ce qui est mentionné dessus et fait et livré, le client ne peut rien ajouter. 
Là en l'occurence le devis est disons minimaliste. Ce n'est pas une critique mais effectivement vous gagneriez à  détailler les suivant  pour vous prémunir de ce parole contre parole et éventuellement ré-estimer la quantité de travail surtout quand il n'y a pas  cdc détaillé;
Enfin l'important est d'avoir la preuve que le client l'a  accepté. Dans ce je  me contenterai de le renvoyer à ce document sans plus de détail.
Si vous avez rédigé des CGV qui mentionnent par exemples les délais et périmètres des modifications admises vous pouvez également vous y référrer.

Extrait de l'inpc si besoin :
Le professionnel est soumis à une obligation, à savoir celle de respecter les modalités décrites dans le devis. Cette obligation essentielle s’explique en raison du fait que vous ne donnez votre consentement qu’à la réalisation du projet tel que décrit dans le devis. De plus, le devis se transformant automatiquement en contrat d’entreprise quand vous l’acceptez, le non-respect de ses dispositions induit le non-respect du contrat. 
Le lien complet est ici :https://www.inc-conso.fr/content/logement/les-devis

Si vous avez une assistance juridique (avec les banques, assurances etc.) vous pouvez aussi leur demander conseils

Paul92

1321 Messages

Grand Maître
14/05/2021 à 19:33

Ozymandias a écrit :
Membre-2544184 a écrit :Vu qu'on n'arrive plus à trouver une solution, je vous propose de réaliser une expertise d'un expert français (société de développement mobile) sur la quantité de travail réalisé. Si l'expert indique plus que 6000 €, vous me payez la différence, sinon je vous paye la différence.
La société ******** reste ouverte à toute autre proposition, sauf travail gratuit ou esclavage...
Globalement, le ton est très oral. De plus, je ne pense pas que la dernière phrase soit adaptée : ça donne un côté sarcastique qui n'est pas idéal pour ce genre de courriers.
Et je ne suis pas certain que la proposition d'estimer la quantité de travail réalisée vous aidera ici. Le client ne vous reproche pas d'avoir facturé 54 jours mais d'avoir en réalité livré l'équivalent d'une semaine de boulot fait à l'arrache.

Comme dit plus haut, les points les plus importants sont :
  • Les éléments précis du devis. Pour déterminer le cadre : obligation de moyens ou de résultats. Autrement dit : comment valider que la commande a bien été réalisée entièrement ?
  • Les documents ou mails du client qui valident l'appli en pré-prod.
Sinon pour la suite, je vous conseille de vous renseigner sur les prix usuels dans votre domaine. 6000€ pour 54 jours de boulot est très faible ce qui pose deux problèmes :
  • Ce n'est pas rentable même comparé à un poste de développeur junior dans une SSII lambda.
  • Les prix bas attirent les clients à problèmes, comme vous avez pu le constater.
P.S. : je suppose que vous habitez en France pour estimer que le tarif est faible.
Effectivement, les retours de ce forum prouvent que l'adage se vérifie très souvent. Au plus on pratique un tarif low cost et au plus on risque de s'attirer des soucis. 6000€ pour développer une appli sur deux environnements, avec en plus déploiement et maintenance, je me demande si un tel client se rend réellement compte de la valeur des choses, et peut honnêtement s'attendre à autre chose qu'un travail "fait à l'arrache".

De manière générale, le mode de travail au forfait me semble trop risqué pour nos structures.

Laura.p63

414 Messages

impliqué
14/05/2021 à 19:52

Paul92 a écrit :
 
Effectivement, les retours de ce forum prouvent que l'adage se vérifie très souvent. Au plus on pratique un tarif low cost et au plus on risque de s'attirer des soucis. 6000€ pour développer une appli sur deux environnements, avec en plus déploiement et maintenance, je me demande si un tel client se rend réellement compte de la valeur des choses, et peut honnêtement s'attendre à autre chose qu'un travail "fait à l'arrache".

De manière générale, le mode de travail au forfait me semble trop risqué pour nos structures.
il faut dire que les clients ne sont pas toujours aidés non plus entre les plateformes "lowcost", les agences,  les apprentis qui tariffent bas (voir grtatuit) car ils se forment, la concurrence internationale et...les freelances qui ne savent pas trop où se situer au milieu de tout ça

Membre-2544184

9 Messages

nouveau
14/05/2021 à 19:58

le client a envoyé cette émail à son testeur et j'étais en cc, est ce que ça peut prouver que le client a validé le produit: Anndroid et ios en utilisant le mot fonctionelle pour les deux plateforme?

=small*prenom-testeur*,
=small 
=smallJ’ai eu *mon-prenom* (en copie) et j’ai fait un point avec lui hier.
=smallPour les plateformes, ça serait bien que vous sachiez les modifier vous-mêmes.
=small*mon-prenom* va donc vous dire où cela se trouve et vous pourrez faire le test complet pour voir si vous y arriver.
Passez lundi, le mac sera arrivé.

=small 
=smallPour les programmes :

  1. Android : la version actuelle qui est sur Github est la dernière version fonctionnelle. =small*mon-prenom* va commiter les dernières modifications pour que la partie numéro de série fonctionne dans la version que vous avez pu tester avec lui.
  2. IOS : la version actuelle qui est sur Github est la dernière version fonctionnelle. Il doit donc juste y avoir les plateformes de production à renseigner.
=smallPour le XML, on sait déjà ce qu’il faut modifier pour la plateforme production. Pour la partie bancaire, j’attends le retour de *prenpom-fournisseur* pour l’adresse et les identifiants de ce serveur de production.
=small 
=smallPour IOS, il faut donc à minima XCODE11.
=smallBon week-end, on refait le point lundi.
=small 
=small*mon-prenom*, corrigez-moi si j’ai écrit des bêtises, bon week-end à vous aussi.

Laura.p63

414 Messages

impliqué
14/05/2021 à 20:06

Les mails sont des commencements de preuve et souvent soumis à appréciation des "jurys" en cas de litige.
Mais la première lettre fait état de factures, est cec que celle ci mentionnnent la livraion des produits. Dans ce cas le réglement est déjà une preuve plus tangible que le client a accepté la livraison...

Paul92

1321 Messages

Grand Maître
15/05/2021 à 06:39

Laura.p63 a écrit :
Paul92 a écrit :
 
Effectivement, les retours de ce forum prouvent que l'adage se vérifie très souvent. Au plus on pratique un tarif low cost et au plus on risque de s'attirer des soucis. 6000€ pour développer une appli sur deux environnements, avec en plus déploiement et maintenance, je me demande si un tel client se rend réellement compte de la valeur des choses, et peut honnêtement s'attendre à autre chose qu'un travail "fait à l'arrache".

De manière générale, le mode de travail au forfait me semble trop risqué pour nos structures.
il faut dire que les clients ne sont pas toujours aidés non plus entre les plateformes "lowcost", les agences,  les apprentis qui tariffent bas (voir grtatuit) car ils se forment, la concurrence internationale et...les freelances qui ne savent pas trop où se situer au milieu de tout ça
C'est là qu'il y a un problème. On peut demander à un autoentrepreneur de venir poser quelques m² de carrelage dans la buanderie durant ses week-ends, mais il ne viendrait l'idée à personne de faire appel à lui pour qu'il construise seul votre nouvelle maison en partant d'un terrain vague.

Pour créer un nouvel applicatif depuis la conception jusqu'au déploiement et à la maintenance, c'est la même chose. Quand on est un chef d'entreprise consciencieux, on fait appel à une SSII ayant pignon sur rue, qui présentera un contrat blindé. Et accessoirement si on lui demande de travailler au forfait il faudra plus tabler sur un budget de 60000 que de 6000.

Franchement si une telle mésaventure devait aller jusqu'au tribunal, je me demande comment ce serait jugé.

Freelance91

1679 Messages

Grand Maître
15/05/2021 à 10:56

Je pense que vous perdez votre temps, ce genre de client pourri ne voudra pas revenir à la raison, il va continuer à vous intimider, râler, harceler et ne voudra pas payer 1 euro de plus.

Je pense que vous pouvez prendre le risque de l'envoyer balader, il ne pourra pas faire grand chose et une procédure judiciaire lui prendre des mois sans oublier qu'il devra prendre un avocat.

phili_b

534 Messages

impliqué
15/05/2021 à 13:06

Il y a de grandes chances de perdre son temps mais je pense néanmoins que c'est une bonne chose d'envoyer cette lettre comme un au revoir pour repreciser les choses par écrit.


Mais sous réserve de faire attention de ne pas ouvrir des failles, par exemple :

​​​​​​- qui payera la société chargée de l'expertise ? Il ne faut pas laisser croire que c'est l'intervenant qui va la payer. 

​​​​​​- si j'ai bien compris c'est un forfait donc obligation de résultat. Il faut bien reverifier que le résultat est la livraison et non la mise en prod (ce qui paraît curieux quand même)

​​​​​​Je ne comprends pas les 261 jours.

Freelance91

1679 Messages

Grand Maître
15/05/2021 à 13:08

Et n'oubliez pas de corriger vos fautes d'orthographe et de grammaire dans le courrier

Olivier_M

1424 Messages

Grand Maître
15/05/2021 à 15:51

Bonjour,

Je partage l'avis des intervenants précédents et ne vais pas revenir sur le tarif, effectivement "hors marché". Cependant, je ne crois pas que le client soit de mauvaise foi (je laisse le bénéfice du doute). Vous êtiez parfaitement convaincu que vous étiez payé pour assurer autant de développement que possible en 54 jours, sans obligation de résultat, votre client était probablement parfaitement convaincu que pour ce tarif, vous lui livreriez 2 applications fonctionnelles jusqu'en production. C'est à ça que servent les contrats : à s'assurer que tout le monde est bien sur la même longueur d'onde.

Avant d'en arriver à invoquer la justice, peut-être devriez-vous rencontrer votre client et mettre les choses à plat ? Si chacun reconnait qu'il y a eu quiproquo sur l'engagement initial et que l'autre est de bonne foi, ça appaisera le conflit. Il est tout autant fautif que vous en s'étant dispensé de contrat. Lui aussi est professionnel, il devrait savoir que si ça n'est pas écrit clairement, un cahier des charges ne constitue pas l'engagement de tout faire, tout seul, et surtout pas pour 6.000€. Peut-être est il prêt à vous verser une rallonge pour que le travail soit terminé ? (Ça ne semble pas loin, et il doit savoir que 6000€, c'était vraiment un très, très bon tarif).

Quoi qu'il en soit, je ne proposerais pas, ainsi que vous le faites, de faire appel à un expert pour estimer le travail. Pour 2 raisons :
- si vous faites appel à un expert qui n'est pas accrédité par le tribunal de commerce, son rapport n'aura presque aucune valeur
- si vous faites appel à un expert enregistré auprès de tribunal de commerce, il va commencer par vous demander au moins 6000 euros pour auditer votre travail, probablement nettement plus.

Directeur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS

Laura.p63

414 Messages

impliqué
16/05/2021 à 06:36

Olivier_M a écrit : Quoi qu'il en soit, je ne proposerais pas, ainsi que vous le faites, de faire appel à un expert pour estimer le travail. Pour 2 raisons :
- si vous faites appel à un expert qui n'est pas accrédité par le tribunal de commerce, son rapport n'aura presque aucune valeur
- si vous faites appel à un expert enregistré auprès de tribunal de commerce, il va commencer par vous demander au moins 6000 euros pour auditer votre travail, probablement nettement plus.
Pour les rainsons indiquées par Olivier je ne proposerais pas/ ne laisserais pas la possibilité d'une expertise. Si jamais le client l'accepte vous allez encore partir dans de nombreuses procédures . Le litige, la perte de temps qu'ils engendrent (et ta charge mentale) risquent de vous impacter autant professionnelement que personnellement.
Encore une fois comme vous avez le devis accepté et toutes les factures je me retrancherai derrière et n'irai pas plus loin dans les justifications/négociations.

phili_b

534 Messages

impliqué
16/05/2021 à 15:38

Je ne serais pas aussi affirmatif quant à l'inutilité de cette lettre mais c'est clair que le paragraphe sur l'expertise est foireux même s'il part d'une bonne intention mais ce paragraphe recèle potentiellement des pièges.

Et si cette lettre devait être envoyée, elle est beaucoup trop longue. Je m'y connais dans ce domaine, quand j'étais en ESN j'écrivais des tartines sur des accrochages avec des clients, mais dont les managers me disaient qu'ils ne lisaient que le début. Plus la lettre est longue, plus elle peut de façon involontaire révéler des failles, même inexistantes, car on se noie dans les explications. 

Tout ces détails sur les arguments ne devront être apportés que lors d'un procès ou lors d'une conciliation. En attendant il faut être beaucoup plus concis...

Bobby75

100 Messages

très actif
16/05/2021 à 22:17

200 balles de TJM.. Vous avez les emmerdes que vous méritez..

ubik_2008

367 Messages

impliqué
17/05/2021 à 10:43

6000/54 = 111 euros de tarif journalier, c'est pas loin du tarif journalier d'un développeur indien.

C'est moins que le coût d'une femme de ménage déclarée avec les charges en France.

Et en plus pas de contrat, ils essayent de profiter du flou artistique. Je veux pas vous faire peur mais ça sent très mauvais.
Personnellement, je ne chercherai pas à récupérer une rallonge car si c'est des arnaqueurs, ils trouveront un autre prétexte pour pas vous payer et vous allez de nouveau travailler pour rien. Idéalement il vous faut un avocat. Lui vous dira quoi répondre dans le courrier pour pas se mettre en défaut.

Il faut vraiment revoir votre business model. Commencer par travailler au prix du marché et vous couvrir juridiquement.

mrhounet

132 Messages

très actif
17/05/2021 à 15:54

Membre-2544184 a écrit :Ma lettre, bq moin agressive et pro je trouve:

Bonjour Monsieur,

Par devis rédigé et validé le 6 août 2020, votre société a passé une commande de 54 j de développement. Vous avez payé les jours travaillés + quelques jours en bonus pour fixer les bugs. Le cahier de charge décrit l'application certes, mais n'est en aucun cas un engagement à tout faire dans 54 jours.
Malgré ça, l'application a été développée, testée et validée en préprod par votre développeur testeur.
C'est pour cela que vous avez validé la dernière facture. Émail 12 février 2021 ("Nouveau projet") où j’ai relancé la dernière facture vu que la dernière version a été validée et vous avez validé le dernier paiement.


Dans un autre émail aussi ("Point T***") le 12 mars 2021, vous mentionnez clairement que les deux produits Android et iOS sont bien fonctionnels et que votre développeur testeur  doit juste changer les identifiants en Prod.
L'engagement de 54 jours de développement a été tenu largement, vous avez eu beaucoup plus et le plus était un effort de notre part gratuit pour satisfaire votre besoin.

Aussi, vous avez profité pour demander la maintenance et le développement des nouvelles fonctionnalités  sur cette application et sur une ancienne application qu'on vous a déjà livré (trace émail).
Ces développements sont estimés à 15 jours de développement. Valeur de ces développements: 200€* 15j = 3000€ (travaux réalisés gratuitement)

Il faut aussi mentionner que dans le cahier de charge, la demande réalisée au début était d’implémenter la solution “Crédit Agricole”, solution implémentée dans une webview mais qui ne permet pas de récupérer la réponse pour une solution mobile.

Notre société *nom-société* n’est pas responsable de vos choix techniques.
Vous avez ensuite décidé de passer à la solution *solution2*, qui a demandé des développements supplémentaires de 10 jours, et ces derniers ne sont pas prévus dans le premier devis. 
Valeur de développement:: 200€* 10j = 2000€ ( Aussi travaux réalisés gratuitement)

La solution *solution2* a été choisie par vous-même, *nom-société* n'a fait qu' intégrer cette solution. *nom-société* ne s'engage pas sur la fiabilité de cette solution, ni n'assure le paiement des frais de cette solution.
Toute maintenance ou future évolution liée à *solution2* sera traitée ou estimée à part.


*nom-société* n'a jamais refusé ses engagements, mais malheureusement, vous demandez toujours des travaux supplémentaires et en dehors de notre accord initial et malgré ça nous essayons toujours de satisfaire vos demandes.

Vu qu'on n'arrive plus à trouver une solution, on vous propose de réaliser une expertise (société de développement mobile française accréditée par le tribunal) sur la quantité de travail réalisé. Vous payerez bien sûr l'expertise vu que vous êtes sûre de vos estimations.
Si l'expert indique plus que 6 000 €, vous vous engagez à payer la différence + les charges.

*nom-société* reste ouverte à toute autre proposition…
 Veuillez accepter Monsieur, nos cordiales salutations.

Gérant *nom-société*
 
Bonjour,

Si une lettre doit etre envoyée, elle doit etre beaucoup plus courte et beaucoup plus factuelle. (pas de " + quelques jours en bonus " par ex.)
Ne vous perdez pas non plus en détails techniques.

1) Rappel du contexte et de l'objet de la commande
2) Confirmation de la réception de la commande et validation sur environnements de test et pré-production
3) Facturation suite à la validation du travail effectué
4) Si demande d'évolution fonctionnelle ou d'accompagnement à la mise en production ou maintenance, vous vous tenez à sa disposition pour établir un devis pour travaux supplémentaires

Paul92

1321 Messages

Grand Maître
17/05/2021 à 21:11

ubik_2008 a écrit :6000/54 = 111 euros de tarif journalier, c'est pas loin du tarif journalier d'un développeur indien.

C'est moins que le coût d'une femme de ménage déclarée avec les charges en France.

Et en plus pas de contrat, ils essayent de profiter du flou artistique. Je veux pas vous faire peur mais ça sent très mauvais.
Personnellement, je ne chercherai pas à récupérer une rallonge car si c'est des arnaqueurs, ils trouveront un autre prétexte pour pas vous payer et vous allez de nouveau travailler pour rien. Idéalement il vous faut un avocat. Lui vous dira quoi répondre dans le courrier pour pas se mettre en défaut.

Il faut vraiment revoir votre business model. Commencer par travailler au prix du marché et vous couvrir juridiquement.
Face à un "client" qui est d'une telle mauvaise foi et qui n'a aucun scrupule, je me demande s'il ne faudrait pas les menacer (oralement bien sûr) de contacter l'Urssaf pour requalifier la collaboration en contrat de travail.

Même au Smic vous leur coûteriez plus cher.

ubik_2008

367 Messages

impliqué
18/05/2021 à 09:46

La requalification en contrat de travail pour une prestation aussi courte, ça m'étonnerait. Un auto-entrepeneur peut pratiquer les tarifs qu'il veut. 

Je serais curieux de savoir si c'est vraiment l'activité principale de Membre-2544184. Ca serait pas la première fois que j'entends l'histoire de salarié qui en dehors de leurs heures de travail développe des sites internet pour pas chère.

Leos

61 Messages

actif
18/05/2021 à 11:15

Bonjour
si vous avez une assurance pro ou une assistance juridique essayer de voir directement avec eux . Vous aurez une réponse "carré" à apporter.
Beaucoup de clients tentent d'abuser malheureusement. Il faut poser le cadre dès le début et les réaffirmer si besoin. Rentrer dans le jeu de la "justification" c'est prendre le risque de perdre beaucoup de temps.

Laura.p63

414 Messages

impliqué
18/05/2021 à 13:50

Membre-2544184 a écrit :Suite à vos conseil, je garde juste les points important dans la lettre:
Bonjour Monsieur,
Par devis rédigé et validé le 6 août 2020, votre société a passé une commande de 54 j de développement (bien mentionné dans le devis). Vous avez payé les jours travaillés.

Il faut aussi mentionner que dans votre cahier de charge (page 3), la demande réalisée au début était d’implémenter la solution “Crédit Agricole”, solution implémentée dans une webview.
Notre société *nom société* n’est pas responsable de ce choix  technique.
Vous avez ensuite décidé de passer à la solution Paybox, qui a demandé des développements supplémentaires de 10 jours. Ces derniers développements ne sont pas prévus dans le premier devis.
La solution Paybox a été choisie par vous-même, amicalement *nom société* a intégré cette solution en pré-prod. *nom société* ne s'engage pas sur la fiabilité de cette solution, ni n'assure le paiement des frais de cette solution. Aucun paiement n’a été reçu pour l’intégration de Paybox jusqu’à aujourd’hui.
*nom société*n'a jamais refusé ses engagements, mais malheureusement, vos demandes sont en dehors de notre accord initial.

*nom société* reste ouverte à toute autre proposition…=10ptVeuillez accepter Monsieur, nos cordiales salutations.

Gérant *nom société*
Vous avez payé les jours travaillés.
je mettrais les jours travaillés et facturés (pusqu'il y a visblement eu un large dépassement)

La solution Paybox a été choisie par vous-même, amicalement *nom société*
"amicalement"
ce n'est pas très clair, gratuitement ou alors que ce n'était pas prévu par le devis serait plus parlant je pense