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Obligations de moyens VS Obligations de résultats

Laura.p63

414 Messages

impliqué
15/05/2021 à 06:35

Bonjour,

suite aux derniers posts sur le forum et à quelques déconvenues personnelles >< je m'interroge sur l'obligation de moyens et/ou de résultats en tant que freelance.
Clairement en tant que salarié je n'avais qu'une obligation de moyen (qui se limitait peu ou prou à faire mes heures).

En tant que freelance web, réalisant pas mal de sites et graphismes pour les TPE et AE je l'ai tout de suite indiqué dans mes CGV que je n'avais qu'une obligation de moyens ( en gros fournir un travail sérieux, pour lequel je me suis engagée mais sans implication dans la réussite de leur projet). Accompagnant pas mal de personne dans la création ou la digitalisation de leur activié, je préviens aussi que malgrè ce que peuvent en dire certaines agences et parfois même l'Etat, un site ne va pas forcément sauver leur activité, que le référencemement naturel prend du temps pour montrer ses résultats, etc. Je refuse évidemment toutes les missions payées "au résultat".

Enfin bref tout ça pour dire que je me blinde au niveau cgv et dans les discussions contre ces obligations de résultat mais légalement je ne sais pas bien comment ça se passe. Si un prospect vient me demander de compte parce que sa super idée (hautement concurentielle et pas du totu au prix du marché) ne décolle pas, est ce que les CGV suffisent ? Je ne pense pas que le développement info soit une activité ou légalement  (ou contractuellement) on puisse imposer une obligation de résultat ? Ou alors ce serait comme les clauses de non concurrence rajoutées parfois dans les contrats ?

Qu'en pensez-vous ?

Paul92

1321 Messages

Grand Maître
16/05/2021 à 11:58

A notre échelle, un indépendant ne peut s'engager que sur une obligation de moyen. Trop de paramètres entrent en compte pour pouvoir faire autre chose que de la régie.

Si j'ai bien compris depuis le confinement il y a tout un discours mis en avant auprès des petites entreprises et des commerces selon lequel digitaliser l'activité serait facile, pas cher, et miraculeux. Mais ce ne sont pas aux indépendants d'assumer une telle responsabilité.

Droopyann

347 Messages

impliqué
16/05/2021 à 12:25

En lien avec ce sujet, je trouve que le "chèque" de 500 euros pour soutenir la numérisation est effectivement un très mauvais signal sur le coût réel d'une digitalisation.
(https://www.entreprises.gouv.fr/fr/actualites/france-relance/prolongation-de-l-aide-de-500-euros-aux-tpe-pour-soutenir-numerisation)

Je ne connais pas vos tarifs Laura.p63, mais je pars du principe que 500 € représente plus ou moins 1 journée de travail. Et je ne pense pas qu'on puisse développer une solution satisfaisante, même en lowcode ou nocode, dans ce laps de temps.
Q'uen pensez-vous ?

Yann
EURL-IS depuis juillet 2019

Laura.p63

414 Messages

impliqué
16/05/2021 à 12:32

Paul92 a écrit :A notre échelle, un indépendant ne peut s'engager que sur une obligation de moyen. Trop de paramètres entrent en compte pour pouvoir faire autre chose que de la régie.

Si j'ai bien compris depuis le confinement il y a tout un discours mis en avant auprès des petites entreprises et des commerces selon lequel digitaliser l'activité serait facile, pas cher, et miraculeux. Mais ce ne sont pas aux indépendants d'assumer une telle responsabilité.
Merci beaucoup Paul92,
c'est effectivement une grosse part de mon problème.
Travaillant avec beaucoup de TPE et AE, je dois, depuis ces annonces toujours temporiser les demandes que ce soit au niveau du "succès attendu" ou du  tarif. La communication sur la fameuse aide de 500 € a laissé pensé à beaucoup que c'était le prix pour un site ( e-commerce tant qu'à faire), en première position sous 24h, parfaitement optimisé et prêt à faire doubler le CA.

C'est en partie pour ça que j'ai rajouté l'obligation de moyens dans mes CGV. Pour l'instant comme j'avertis et préviens bien avant (ce qui finalement joue aussi sur mon CA vu le temps que j'y passe du temps et les missions que je perds) je n'ai pas eu de problème. Mais je ne sais passi  ca sera suffisant en cas de litige.

Paul92

1321 Messages

Grand Maître
16/05/2021 à 12:59

500€, c'est n'importe quoi. Un plombier qui vient réparer la chasse d'eau prend quasiment ce prix là.

Malheureusement le grand public ne se rend absolument pas compte du temps nécessaire pour réaliser ce travail. Ni le fait que le développement à proprement parler n'en représente qu'une petite partie.

da23ad

182 Messages

impliqué
16/05/2021 à 15:29

Bonjour.... Ayant eu un clash juridique avec un client il y a bientot 2 ans , j'ai pas mal creusé la question....

Obligation de moyens : 

  • le consultant freelance est payé sur une base journalière....Autrement dit, si le consultant est payé sur la base d'un TJM, il a une obligation de moyens. C'est le cas de la très grande majorité des missions.
  • le consultant est en "régie" (déguisée).
  • Le contenu de la mission peut être assez vague et peur changer en cours...les projets ne sont pas forcéments clairement définis.
Obligation de résultats:
  • le consultant est payé au forfait... Par exemple le client vous paie 7500€ pour lui créer son site web.... Peut importe le temps que le consultant met, peut importe les moyens qu'il utilise, il sera payer 7500€. Souvent le paiement est effectué en tout ou partie à la fin du projet.
  • le consultant est au "forfait".
  • Les critères permettant d'évaluer le résultat sont très précis et sont indiqués dans le contrat.

Paul92

1321 Messages

Grand Maître
16/05/2021 à 15:53

Sauf pour les réalisations réellement standardisées, le forfait me paraît clairement trop compliqué pour un indépendant sur le plan de la formalisation du contrat. Il faut prendre en compte les imprévus techniques, les incompréhensions, les besoins mal exprimés, ainsi que les phases de mise en production et de déploiement qui sont souvent très chronophages et peu valorisées par le client.

De plus, pour casser les prix ou gérer les dépassements, une ESN aura toujours la possibilité d'occuper ses intercontrats, ce qui nous est impossible de faire.

Laura.p63

414 Messages

impliqué
16/05/2021 à 16:50

da23ad a écrit :Bonjour.... Ayant eu un clash juridique avec un client il y a bientot 2 ans , j'ai pas mal creusé la question....

Obligation de moyens : 
  • le consultant freelance est payé sur une base journalière....Autrement dit, si le consultant est payé sur la base d'un TJM, il a une obliation de moyens. C'est le cas de la très grande majorité des missions.
  • le consultant est en "régie" (déguisée).
  • Le contenu de la mission peut être assez vague et peur changer en cours...les projets ne sont pas forcéments clairement définis.
Obligation de résultats:
  • le consultant est payé au forfait... Par exemple le client vous paie 7500€ pour lui créer son site web.... Peut importe le temps que le consultant met, peut importe les moyens qu'il utilise, il sera payer 7500€. Souvent le paiement est effectué en tout ou partie à la fin du projet.
  • le consultant est au "forfait".
  • Les critères permettant d'évaluer le résultat sont très précis et sont indiqués dans le contrat.
Merci beaucoup pour ces précisions très instructives.
Je pense que c'est dans le cadre d'un contrat avec une ESN ?
Si je le transpose (car je travaille en diret avec le client) je  pense du coup qu'en me basant uniquement sur un devis, sans aucuns critères d'évaluation de résultat je ne ne risque aps grand chose légalement. 
Après je n'accepte pas non plus les changements de mission ceci dit 

da23ad

182 Messages

impliqué
17/05/2021 à 09:38

Laura.p63 a écrit :
da23ad a écrit :Bonjour.... Ayant eu un clash juridique avec un client il y a bientot 2 ans , j'ai pas mal creusé la question....

Obligation de moyens : 
  • le consultant freelance est payé sur une base journalière....Autrement dit, si le consultant est payé sur la base d'un TJM, il a une obliation de moyens. C'est le cas de la très grande majorité des missions.
  • le consultant est en "régie" (déguisée).
  • Le contenu de la mission peut être assez vague et peur changer en cours...les projets ne sont pas forcéments clairement définis.
Obligation de résultats:
  • le consultant est payé au forfait... Par exemple le client vous paie 7500€ pour lui créer son site web.... Peut importe le temps que le consultant met, peut importe les moyens qu'il utilise, il sera payer 7500€. Souvent le paiement est effectué en tout ou partie à la fin du projet.
  • le consultant est au "forfait".
  • Les critères permettant d'évaluer le résultat sont très précis et sont indiqués dans le contrat.
Merci beaucoup pour ces précisions très instructives.
Je pense que c'est dans le cadre d'un contrat avec une ESN ?
Si je le transpose (car je travaille en diret avec le client) je  pense du coup qu'en me basant uniquement sur un devis, sans aucuns critères d'évaluation de résultat je ne ne risque aps grand chose légalement. 
Après je n'accepte pas non plus les changements de mission ceci dit 
Ce n'est pas dans un cas particulier. Ca s'applique pour tous les contrats.... Si votre client n'a pas spécifié au contrat les critères permettant de dire que le fruit de votre prestation est "acceptable à ces yeux" et bien il ne pourra jamais faire valoir une quelconque obligation de résultat. Et le critère de paiement à la journée plutot que de payer un montant total pour la prestation est tout aussi important.
Si je reprend l'exemple du site web, pour que l'obligation de résultat soit valable, il faut par exemple qu'au contrat soit indiqués la ou les tailles de polices d'écriture pour le corps, pour les titres, la ou les couleurs de police, le respect de la charte graphique du client , les rubriques du menu...etc... Et en gros, tout ce qui n'est pas spécifié dans le contrat n'est pas attaquable. 

J'ai eu le cas avec un client... ma mission principale était de faire de la documentation....Donc une fois faite je la donnais au client qui me faisait ses remarques pour modification.... J'ai donné la dernière version 1 semaine avant la fin de ma mission.... Le client attendu le dernier jour de ma mission pour me faire plus de 100 remarques impossibles à prendre en compte dans la journée.... Il a ensuite refusé de me payer mon dernier mois de prestation en invoquant l'obligation de résultat..... 
J'ai "rapidement" obtenu gain de cause et me suis fait payé mon dernier mois en rappelant que non seulement je n'étais pas au forfait, mais qu'en plus, les critères de validation de la dite documentation ne figuraient pas au contrat. Et un ami avocat m'a tout validé.

sbonni

104 Messages

très actif
17/05/2021 à 10:00

Bonjour,

En tant qu'indépendant nous sommes également une entreprise de services du numérique (ESN) (avec un statut différent et moins de salarié), la rêgle du "forfait" ou "régie" s'applique également pour nous.
Comme l'indique da23ad, se sont les termes du contrat de la mission qui vont définir l'obligation de moyen ou de résultat.

- Votre contrat évoque un TJM, une durée (éventuellement renouvellable) et un contenu "vague" du travail à faire (définition du poste plus que de son contenu), vous vous engagez à répondre aux besoins du client au fil de l'eau -> obligation de moyen = Clairement une prestation journalière chez un client type "régie"
- Votre contrat indique une somme totale, un contenu très précis du travail à fournir et un délai max de rendu -> Obligation de résultat = c'est une prestation de type "Forfait". Dans le cas d'un site WEB, l'obligation de résultat est généralement sur le respect du besoin client, la mise à disposition du développement et la maintenance (et même si vous dépassez le délai)...nous ne parlons pas de visibilité, atteinte d'objectif de vente,etc...sauf si cela est précisé dans le contrat.

EI BNC depuis 2009

Laura.p63

414 Messages

impliqué
17/05/2021 à 10:57

sbonni a écrit :Bonjour,

En tant qu'indépendant nous sommes également une entreprise de services du numérique (ESN) (avec un statut différent et moins de salarié), la rêgle du "forfait" ou "régie" s'applique également pour nous.
Comme l'indique da23ad, se sont les termes du contrat de la mission qui vont définir l'obligation de moyen ou de résultat.

- Votre contrat évoque un TJM, une durée (éventuellement renouvellable) et un contenu "vague" du travail à faire (définition du poste plus que de son contenu), vous vous engagez à répondre aux besoins du client au fil de l'eau -> obligation de moyen = Clairement une prestation journalière chez un client type "régie"
- Votre contrat indique une somme totale, un contenu très précis du travail à fournir et un délai max de rendu -> Obligation de résultat = c'est une prestation de type "Forfait". Dans le cas d'un site WEB, l'obligation de résultat est généralement sur le respect du besoin client, la mise à disposition du développement et la maintenance (et même si vous dépassez le délai)...nous ne parlons pas de visibilité, atteinte d'objectif de vente,etc...sauf si cela est précisé dans le contrat.
Merci sbonni pour ces précisions, je parlais effectivement de resultats en terme de visibilité et de conversion (demandes majoritaires que je reçois).
En ce qui concerne le respect du besoin client c'est ce que je "couvre" avec le respect du devis accepté et signé.
De ce que je comrpends je peux donc effectivement être en "obligation de résultat" tant que le devis ne dépasse pas la cadre du développement et de la maintenance.

Après je fais quand même appel à un rédacteur qui facture des "optimisations pour le référencement naturel". Donc il faudra que je vérife si ça peut être source de litiges sachant que c'est un domaine peu quantifiable.

sbonni

104 Messages

très actif
17/05/2021 à 12:00

Laura.p63 a écrit :
De ce que je comrpends je peux donc effectivement être en "obligation de résultat" tant que le devis ne dépasse pas la cadre du développement et de la maintenance.
Je ne dis pas que l'obligation de résultat ce limite au développement et à la maintenance, cela va dépendre principalement : du besoin écrit par le client et de votre proposition détaillée pour la livraison.

Pour un "forfait", il faut partager avec le client avant engagement
- le détail sur les objectifs attendus (afin de préciser votre compréhension de sa demande)
- la solution que vous proposez (avec le hors périmètre).
C'est un peu de boulot (sans certitude d'être payé) mais c'est primordiale pour éviter par la suite les ambiguités (et la mauvaise foi).
Si des changements arrivent en cours de mission, vous formalisez par un avenant et éventuellement une révision tarifaire.

bonne journée.

EI BNC depuis 2009