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Société civile patrimoniale et rémunération du gérant

velkin

31 Messages

actif
27/09/2021 à 15:42

Hello,

J'ai une SCP en plus de ma société commerciale, pour gerer mon patrimoine, et pour diverses raisons, je me demande si cette société peut rémunérer son gérant ? (un SMIC par ex.). Il n'y a pas de lien de subordination entre la société et le gérant ici.
- Je suppose que le gérant sera traité comme n'importe quel gérant majoritaire (TNS, CIPAV, etc..) ?
- la rémuneration nette du gérant devra être déclarée en revenus foncier, ou la case normale des salaires de gérant majoritaires (comme c'est une SCP, ses revenus ne sont pas tirés que de l'immobilier, mais plutot de titres financiers)

cordialement

Vel

Freelance91

1900 Messages

Grand Maître
27/09/2021 à 16:08

Quelle est la forme de cette SCP ? Est ce que c'est une SC à l'IS ?

Si c'est une SC à l'IS, je vous conseille de vous verser des dividendes.

Mon EC déconseille de verser un salaire au gérant, parce que l'activité deviendrait "professionnelle" et du coup les dividendes seront soumis aux charges sociales + IR au lieu du PFU/

velkin

31 Messages

actif
28/09/2021 à 11:36

Hello,

C'est une SCP à l'IR, transparente fiscalement. Je crois qu'il y a assez peu de texte encadrant la rémuneration du gérant dans ce cas. Comme c'est transparent, je ne penses pas avoir besoin de dividendes, les revenus fonciers ou financiers sont directement taxés sur la personne, mais le salaire m'interessait pour cotiser (un peu), avoir la secu, etc... comme j'aimerai dissoudre un jour la société commerciale

cordialement

Vel

Freelance91

1900 Messages

Grand Maître
28/09/2021 à 13:18

Je ne vois pas vraiment l'utilité d'un tel montage, mais voici ce que ça donne au niveau fiscal/social : cotisations sociales comme pour un TNS et imposition du salaire dans la rubrique "revenus fonciers".

https://www.bi2c-gestion-privee.fr/fr/news/SOCIETE---Le-gerant-d-une-societe-civile-a-l-IR-peut-il-percevoir-une-remuneration-Quelles-sont-les-consequences-fiscales-et-sociales

Pour le gérant associé, la rémunération versée est assimilée à une répartition des bénéfices de la société. La rémunération perçue est soumise à l’impôt sur les revenus, dans la catégorie correspondant à la nature de l’activité de la société. Dans le cas d’une SCI à l’IR dont l’activité est la location et la gestion d’immeubles nus, le dirigeant est donc imposable au titre des revenus fonciers sur sa rémunération.
2.3.Sur le régime social applicable aux rémunérations perçues par le gérant
- aux cotisations sociales au régime des indépendant en l'absence de lien de subordination

velkin

31 Messages

actif
28/09/2021 à 19:17

Hello,

Merci, ca confirme ce que j'avais trouvé. Comme la société à un objet sociale plus large que juste l'immobilier, je me demande si le salaire serait vraiment dans la case revenu foncier, mais je vérifierai avec les impots je penses

cordialement

Vel

Philgood20

104 Messages

très actif
13/10/2021 à 13:17

Bonjour Velkin,

J'envisage de créer une SCP à l'IR afin d'y loger des titres et de sécuriser la transmission de mon patrimoine, mais je ne trouve pas trop d'info sur ce sujet, les EC et GDP poussent à fond sur les structures à l'IS.

Vu d'avion il y a assez peu de coûts associés, et il suffirait d'assurer un suivi comptable basique. De votre experience quel est le coût annuel pour être en conformité avec l'administration ?
Quel est le meilleur interlocuteur pour créer une SCP ?

Merci d'avance

_lael

745 Messages

impliqué
14/10/2021 à 00:09

En même temps une structure à l'IR est "transparente" ce qui fait qu'il n'y a pas tellement d'avantage par rapport à une détention en direct.

DU coup c'est pour ça que ça existe surtout à l'IS.

Philgood20

104 Messages

très actif
14/10/2021 à 08:53

La grande difference entre les deux c'est la taxation des plus values, la structure à l'IR bénéficiant de la dégressivité pour durée de détention comme les personnes physiques, là où celle à l'IS se fait dépouiller.

nicolt81

104 Messages

très actif
14/10/2021 à 09:25

la structure à l'IR bénéficiant de la dégressivité pour durée de détention comme les personnes physiques, là où celle à l'IS se fait dépouiller.

D'ou l'intérêt de combiner les deux avec une structure à l'IS (holding) qui chapote la SCP ou SCI à l'IR. Au moment de la revente des biens, il est possible de casser le lien entre les deux, pour profiter de la fiscalité sur les plus-values en tant que particulier et non société,

Freelance91

1900 Messages

Grand Maître
14/10/2021 à 11:22

Vous pouvez monte une SCI à l'IR dont les actionnaires sont vous et votre SASU à l'IS : l'argent monte de la SASU vers la SCI ( via le compte courant d'associé ) et le jour de la revente vous profitez de la fiscalité de la SCI à l'IR.

Philgood20

104 Messages

très actif
14/10/2021 à 12:28

Freelance91 a écrit :Vous pouvez monte une SCI à l'IR dont les actionnaires sont vous et votre SASU à l'IS : l'argent monte de la SASU vers la SCI ( via le compte courant d'associé ) et le jour de la revente vous profitez de la fiscalité de la SCI à l'IR.
En fait je voudrais que la SC achète des parts de SCPI de rendement, n'ayant pas trop envie de m'embarquer dans la gestion d'un bien locatif.
Dans ce cas la SC pourrait acquerir des parts avec les fonds du compte courrant de l'associé SASU, sans le frottement de la flat tax sur les dividendes.
Et ensuite moi et mon epouse par exemple pourrions "casser" le lien avec la SASU en rachetant ses parts, pour une valeur fondée sur l'actif de la SC, en règlant des droits d'enregistrement de 5% ?

Freelance91

1900 Messages

Grand Maître
14/10/2021 à 14:34

Ce montage ne tient pas la route, parce que la SC devra rembourser le compte courant d'associé à la SASU.

Pour les SCPI il vaut mieux souscrire un cré.dit dans une SCI à l'IS et si en plus vous achetez de l'usufruit vous allez optimiser encore plus le montage.

Philgood20

104 Messages

très actif
14/10/2021 à 15:59

Dans cette hypothèse la SASU n'est plus actionnnaire de la SC, correct ?

Ayant un  TMI à 11%, et un horizon de retraite à 10 ans, mon intention serait l'acquisition par la SC de SCPI allemandes qui procurent des revenus exonérés de CSG/IR.
Je part du principe que la SC à l'IR est moins couteuse à l'usage, une comptabilité simplifiée, et me permettrait en achetant à cre.dit de donner des parts à mes enfants en franchise fiscale, tout en conservant des parts de préférence afin de recevoir l'essentiel des revenus.

Freelance91

1900 Messages

Grand Maître
14/10/2021 à 17:17

Il faut que la SC rembourse le compte courant de la SASU, ensuite celle-ci vous vend ses parts dans la SC.

_lael

745 Messages

impliqué
14/10/2021 à 22:21

Philgood20 a écrit :
Freelance91 a écrit :Vous pouvez monte une SCI à l'IR dont les actionnaires sont vous et votre SASU à l'IS : l'argent monte de la SASU vers la SCI ( via le compte courant d'associé ) et le jour de la revente vous profitez de la fiscalité de la SCI à l'IR.
En fait je voudrais que la SC achète des parts de SCPI de rendement, n'ayant pas trop envie de m'embarquer dans la gestion d'un bien locatif.
Dans ce cas la SC pourrait acquerir des parts avec les fonds du compte courrant de l'associé SASU, sans le frottement de la flat tax sur les dividendes.
Et ensuite moi et mon epouse par exemple pourrions "casser" le lien avec la SASU en rachetant ses parts, pour une valeur fondée sur l'actif de la SC, en règlant des droits d'enregistrement de 5% ?
Je vous signale quand même que la fiscalité des parts de SCPI dans une société à l'IS est quand même dans certains cas bien plus avantageuse que dans une société à l'IR.

A l'IR c'est assimilé à du foncier donc vous payez IR + PS soit en général 30/41% IR + 17.2% CSG ce qui fait une imposition de 47.2% à 58.2%.

Alors qu'une société à l'IS ce sera 15% IS (si taux réduit) puis 30% sur les 85% restant ce qui fait une imposition de 40.5%
Edit: Bon après avec un TMI de 11% c'est une autre histoire.

Philgood20

104 Messages

très actif
14/10/2021 à 23:21

_lael a écrit :
Philgood20 a écrit :
Freelance91 a écrit :Vous pouvez monte une SCI à l'IR dont les actionnaires sont vous et votre SASU à l'IS : l'argent monte de la SASU vers la SCI ( via le compte courant d'associé ) et le jour de la revente vous profitez de la fiscalité de la SCI à l'IR.
En fait je voudrais que la SC achète des parts de SCPI de rendement, n'ayant pas trop envie de m'embarquer dans la gestion d'un bien locatif.
Dans ce cas la SC pourrait acquerir des parts avec les fonds du compte courrant de l'associé SASU, sans le frottement de la flat tax sur les dividendes.
Et ensuite moi et mon epouse par exemple pourrions "casser" le lien avec la SASU en rachetant ses parts, pour une valeur fondée sur l'actif de la SC, en règlant des droits d'enregistrement de 5% ?
Je vous signale quand même que la fiscalité des parts de SCPI dans une société à l'IS est quand même dans certains cas bien plus avantageuse que dans une société à l'IR.

A l'IR c'est assimilé à du foncier donc vous payez IR + PS soit en général 30/41% IR + 17.2% CSG ce qui fait une imposition de 47.2% à 58.2%.

Alors qu'une société à l'IS ce sera 15% IS (si taux réduit) puis 30% sur les 85% restant ce qui fait une imposition de 40.5%
Edit: Bon après avec un TMI de 11% c'est une autre histoire.
L'idée est d'investir en SCPI investies en Allemagne, en effet en vertu de la convention fiscale bilatérale, les revenus immobiliers sont taxés à la source à environ 15%, et donc pas de CSG ni d'IR à règler en France.

hmg

26242 Messages

Grand Maître
15/10/2021 à 06:17

Bonjour,

Petit rappel : Si l'is est plus avantageux dans la holding qu'à l’irpp, il faut tout de même se souvenir que : Quand on paye l’irpp, l'argent est dans votre poche. Quand on paye de l'is, il faut encore trouver le moyen de faire parvenir l'argent à votre poche avec toutes cotisations et fiscalité qui tomberaient dessus.

Un raisonnement ne peut qu'être global en comparant deux situations. L'is permet généralement de moins être fiscalisé pendant. L'ir lors de la cession. Or des fois, une opération ne peut pas se faire en étant fiscalisé pendant quel que soit la fiscalisation à la fin.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.

Philgood20

104 Messages

très actif
17/10/2021 à 14:02

Bonjour,

A votre avis, le montage suivant peut il tenir la route du point de vue de l'administration fiscale:

Soit le foyer du chef d'entreprise marié avec deux enfants majeurs, le foyer a un TMI de 11 à 30%.
L'objectif étant de se constituer un complément de retraite pour le couple, et d'optimiser la transmission du patrimoine financier aux enfants pour la part au delà des abattements aux enfants et ceux de l'assurance vie.

  1. Création de la société civile à l'IR avec les enfants, 1% des parts chacun et 98% pour le CE, y compris des parts de préférence de dividendes.
  2. Apport de l'usufruit des parts du CE à l'entreprise d'exploitation à l'IS.
  3. La SC acquiert des parts de SCPI financées par un emprunt amortissable, avec caution du CE.
  4. A la cessation d'activité de la société d'exploitation, soit le départ en retraite du CE, le CE retouve la pleine propriété des parts
  5. Le CE conserve les parts de préférence de dividende et  donne les autres parts de la SC aux enfants.
  6. Le CE rembourse le capital restant du de l'emprunt.
Ainsi la société d'exploitation à l'IS supporte en partie l'effort de remboursement de l'emprunt, le conjoint survivant perçoit l'essentiel des loyers versés par la SC, et le patrimoine est transmis aux enfants avec un faible frottement fiscal.

_lael

745 Messages

impliqué
18/10/2021 à 19:57

Les actions de préférence n'existent que dans les sociétés par actions (SAS, SA).
Cela ne concerne donc pas les SC et les SARL qui ont des parts sociales.

Et le reste désolé mais j'ai rien compris.

En général ce qui se fait c'est d'acheter quelque chose à cr*dit avec la SC/SCI de sorte que ACTIF - PASSIF = 0 ou pas loin.
Du coup il est possible de donner la nue-propriété des parts de la SC/SCI à ses enfants sans que ça dépasse les plafonds de donation vu que X% (X dépend de l'expérance de vie de l'usufruitier pour le calcul de la valeur de la nue-propriété) de quelque chose qui vaut 0 vaudra 0.
On conserve l'usufruit pour bénéficier des dividendes de la SC tant qu'on est en vie.

Au décès de l'usufruitier, le nue-propriétaire (les enfants) récupèrent la pleine-propriété sans avoir à payer de droits de succession.

Ca marche en particulier pour céder la maison familiale à ses enfants.


Ca doit aussi marcher avec l'entreprise détenant l'usufruit mais à condition que le nu-propriétaire ne soit pas le gérant de la société en question (abus de droit). Le démembrement se fait alors pour une durée pré-déterminée.
Il faut bien entendu que la société y gagne quelque chose sinon c'est de l'abus de bien social.

calvin

46 Messages

actif
18/10/2021 à 20:59

Les actions de préférence n'existent que dans les sociétés par actions (SAS, SA).
Cela ne concerne donc pas les SC et les SARL qui ont des parts sociales.
la notion d'action de préférence concerne effectivement uniquement les sociétés par actions (SA, SAS, SCA) mais il est possible de constituer des "parts de préférence" également dans les sociétés civiles

s'agissant des SARL, les parts ont toutes la même valeur et les mêmes droits mais on peut prévoir une distribution inégalitaire du dividende soit au niveau des statuts, soit par une convention d'affectation dérogatoire du bénéfice

Philgood20

104 Messages

très actif
18/10/2021 à 22:06

Au décès de l'usufruitier, le nue-propriétaire (les enfants) récupèrent la pleine-propriété sans avoir à payer de droits de succession.
L'inconvénient de cette solution c'est que le conjoint survivant n'a doit à rien au décés du chef d'entreprise., d'ou l'idée d'une distribution inégalitaire du bénéfice de la SC, le conjoint survivant choisissant la succession en usufruit continue de percevoir le bénéfice distribué.

hmg

26242 Messages

Grand Maître
22/10/2021 à 10:14

Bonjour,

Il est moins couteux de démembrer à la création que plus tard.

Il me semble important de faire le point avec le notaire sur les possibilités en évoquant cette question de décès, voire de séparation des époux ou de revente du bien.

Cordialement,

- HMG - hmg_71@yahoo.fr
Expert comptable - Paris - www.hmgec.com
Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.